BBSまとめ 14


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ゼミBBS、関係者ブログで書き込みのあった内容を、時系列でコピー&ペーストしています。 (2009/06/29~)

事件に関係なさそうなものは一部省略、改行も調整を行っています。



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2009/06/29(月)

01:41 投稿者:カッファ1988 [Re: 【解析】提供情報各班解析結果総合まとめ]
    森の水さん、izouさん、ガミさんの意見を総合して、まとめ直しておきますね。

    [札番] 変化後 → 変化前
    -------------------------
    [一]  雲間  → かばね
    [二]  空ゆく → 血に啼く
    [三]  虎   → 龍
    [四]  泣かし → 殺し
    [五]  下の  → かげに
    [六]  七   → 五
    [七]  ?   → ? 
    [八]  赤   → 醜 
    [九]  ?   → ? 
    [十]  が   → の
    [十一] ?   → ? 
    [十二] 泣く  → あり
    [十三] ふり  → うち

    かばね血に啼く龍殺しかげに五●醜●の●ありうち  となりますね。


10:13 投稿者:izou [まずは頭から|Re: 【解析】提供情報各班解析結果総合まとめ]
    かばねの解釈から考えますか。
    これを屍とするか、姓とするか、

    屍とするのが自然かもしれませんが、姓とすると、
    姓とはヤマト朝廷から伝わる称号 明治維新まで引き継がれてるものもあります。
    藤原朝臣永敏(大村益次郎)  藤原朝臣利通(大久保利通)  菅原朝臣重信(大隈重信)  源朝臣有朋(山縣有朋?)
    以上が朝臣という姓
    「越智宿禰博文」(伊藤博文)
    が宿禰という姓だそうですな。

    「屍血に啼く」 とすると
    八千八声鳴いて血を吐くというような、昼夜を問わず鳴き続ける。
    「屍になっても、言い続けるぞ!」でしょうかな。

    つぎの段は、おなじみの五人、この場合、仲間3人よそ者二人が自然ですかな。
    これはそのままいけるとして、
    醜の次。
    そのまま醜い行いとか、悪い噂などという熟語をあてる事もこともできますが、そのままでは、なんの秘密も宿さないので、ここは一つひねったところで、

    『卑しい身ながら天皇を守る盾となる者の事』を、「醜の御楯」というそうで、まさに幕末な香りがただよいますな。
    醜虜という、異民族を卑しめていう語もあります。こちらも意味がありそうです。


10:09 投稿者:あじのひらき [Re: 【解析】提供情報各班解析結果総合まとめ]
    現状では変更前の解釈に注目が集まっていますが、
    変更後の解釈もなにかしらの意味があるような気がします。

    変更前  かばね地になく龍殺しかげに五●醜●の●ありうち
    変更後  雲間空ゆく虎泣かし下の七●赤●が●泣くふり

    前半部分はなにか意味をにおわせるような文になっていますが、後半部分に注目してみると、
    変更後では「泣くふり」と意味の通る文になっており、無視できない情報ではないかと思います。

    結果的にどちらかが正しく、もう片方はブラフなのでしょうが、変更後のほうも検討が必要なのではないでしょうか。


10:23 投稿者:あじのひらき [Re: 【相談】みんなに相談! 本の出版]
    >ガミさん
     >そうするとギャモン対戦も小説に? どう書けばいいんだろう?(笑)
    ギャモンの部分だけ突然漫画になるとか(笑) 小説と漫画のコラボレーション!!

    地図に関しては、楽太郎さんや輪舞さんがおっしゃる通り、グーグルマップを使えば可能なような気がします。

    でも地図を商用に使う場合って、たしかかなりの金額が発生したような。
    以前、僕も仕事で地図を使おうと思ったことがあるんですが、経費がかかりすぎるって理由で会議を通りませんでした(笑)
    グーグルマップについて僕は今回が初使用だったのですが、使い方はそれほど難しくなかったので、もしなんならグーグルマップを使用して作業を開始したいと思います。


10:27 投稿者:あじのひらき [Re: 【勝負】バックギャモン]
    時間までに仕事が終わるかどうかという問題はありますが……。一応宣戦布告しておきます!
    来られなかったら仕事が終わらなかったと思ってください(笑)


10:39 投稿者:izou [Re: 【解析】提供情報各班解析結果総合まとめ]
    >あじのひらき殿
    なるほど、そうですな。考えますと
    雲間空ゆくの 上の句はなんとなく時代の狭間的意味でしょうかな。
    『虎泣かし』  虎といえば、戊辰の戦いに敗れた長岡藩の小林虎三郎 吉田松陰とともに幕末の二虎ですな。
    『下の七』  下の七藩でしょうか。
    『赤』  一番に思い浮かぶのが、有名な相楽総三の赤報隊
    『泣くふり』  はなんでしょうか、裏切りでしょうかな、
    こちらも意味がありそうですな。


11:17 投稿者:あじのひらき [Re: 【推理】かごめ唄の謎とはなにか?]
    >LIONさん
     >この解釈が正しいと仮定した場合、この唄自体、本当に世間に公表したかったことを包含しているのでしょうか?
    確かにその通りで、児島がこの小説と唄を通してなにを伝えたかったというのがいまいち不明瞭なんですよね。
    一番伝えたいことというのは「暗殺犯は誰か」という点だと思いますが、
    「竜馬が暗殺された」という点を広めるのが目的のような気もしないでもないのです。

    当時の混乱した情勢などを考えると、暗殺されたという事実だけでもセンセーショナルだったのかなあ? とも思いますが、
    それだけの情報のために今回の事件が起こったとも考え難く、そもそも立脚点である「暗殺者は誰なのか?」が間違っているのかな、とすら思えてきます。

    >izouさん
     >誘拐犯が歌わせる歌は、変えた後の歌の方が自然に思えるのだが、いかがであろうか?
    これもまったくその通りで、
    前回の誘拐事件では、「かごめ唄を歌え」と指示された際、最初に変更後の(小説第三回目の)かごめ唄を歌ったが、
    「違う歌詞があるはずだ」と変更前(第二回)のかごめ唄を改めて歌わされたという経緯があります。
    なのでXにせよ西谷氏にせよ、変更前の歌詞のほうが重要なのだと考えるのが自然でしょう。

     >すべては、最初の唄を忘却の彼方へ葬り去る為の謀略。
    この可能性は捨てきれないと思います。
    今までは竜馬が存在していたことで改変が難しかった昔の歌詞(第二回の歌詞)が、
    竜馬がいなくなったことで残った者たちが都合良く改変(第三回目の歌詞)。唄に無理矢理間違った解釈をつけて(「つるとかめ」は坂本竜馬と中岡慎太郎)、
    本来の唄が伝えている謎を覆い隠した。
    という考え方もありだと思います。

    なにはともあれ、小説と談話しか判断材料がないことを考えると、結論を出すのは非常に難しいですね。

     >当時は知る人ぞしる一志士であったかとおもわれますな
    なるほど。ということは、明治維新前後のときは、一部の人たちだけの知る人物という感じだったのでしょうか。

    なにが言いたいのかというと、大衆が竜馬のことを知らないのであれば、「竜馬暗殺は~」と唄に込めたところで、「そもそも竜馬って誰?」という話になるでしょう。
    そうすると、かごめ唄に竜馬と慎太郎暗殺の意味を込めて流布させたという談話の内容と矛盾するのではないかと思ったのです。
    誰も知らないのであれば、暗殺云々よりも「いろいろな施策の裏には坂本竜馬がいたんだよ!」と伝えることのほうが重要なのではないかと思うからです。

    このあたりについて、izouさんはどう思われますか?

    >ダニーさん
    まあ邪道といえば邪道なのかもしれませんが、ミスリードの線も考慮しておくにこしたことはないと思います。
    そうすれば、もしものときのショックも小さく済みますし!(笑)

    >ワイジローさん
    その可能性も否定できませんなあ。
    僕としては、早紀さん誘拐事件から残っている数少ない謎のひとつなので、最後の最後で非常に重要な意味を持つようになってくると期待しているのですが(笑)


11:31 投稿者:ましろ [Re: 【解析】提供情報各班解析結果総合まとめ]
    3 京都
     飛潜有「識誰」
     飛潜有「誰識」 


12:36 投稿者:LION [今やるべきこと|Re: 【情報整理】突破口はどこだ?]
    謎が広範囲にわたってきましたので、今やるべきこととして、まとめをアップしておきます。

    ■小説の真意を紐解く
    ┗ 小説に登場する5人とは誰か?
      http://nishiya-bakumatsu-semi.com/imageboard/detail.php?id=571
      http://nishiya-bakumatsu-semi.com/imageboard/detail.php?id=355

    ■かごめ歌に秘められた謎とは?
      http://nishiya-bakumatsu-semi.com/imageboard/detail.php?id=357

    ■全国各地で手渡された短冊が織り成す真実とは?
      http://nishiya-bakumatsu-semi.com/imageboard/detail.php?id=695

    ■組織X-黒幕は誰だ?
      http://nishiya-bakumatsu-semi.com/imageboard/detail.php?id=358

    ■遺跡100を証として情報を提供してくる「見守る者」とは何者か?
      http://nishiya-bakumatsu-semi.com/imageboard/detail.php?id=611

    ■ガミさん出版の本でXを牽制しよう
    ┗ 出版本の方向性を募集中!
      http://nishiya-bakumatsu-semi.com/imageboard/detail.php?id=635

    ■チャット会でリアルタイムな意見交換を!
    ┗ バックギャモンで親交を深めつつ、熱い議論を展開予定
      http://nishiya-bakumatsu-semi.com/imageboard/detail.php?id=657


12:45 投稿者:LION [Re: 【解析】提供情報各班解析結果総合まとめ]
    短冊の方も随分明るみになってきましたね。週末の予定のため、完全に乗り遅れました 泣

    後は今後提示される情報に期待ですかね・・。
    それにしてもこのメッセージは何を表しているんだろう・・・。もしや、またパスワードですかね?
    それとも、完全にミスリードを誘ったまったく違う謎が隠されていたりして。

    乗り遅れてしまったので、正攻法はお任せして、違う視点で調査してみます。


12:51 投稿者:LION [Re: 【相談】みんなに相談! 本の出版]
    自分は基本ひねくれているので、遺跡を地図にしてアップし、本に載せたからといって魅力的かどうかは少し疑問です。
    地図+歴史年表+幕末登場人物とうまくリンクさせることはできませんかね?
    ちょっと考えてみます。


13:10 投稿者:ワイジロー [Re: 【推理】かごめ唄の謎とはなにか?]
    カゴメ唄の一番鶏について調べていてふとしたことから
    天下祭りにたどり着きました。そこで一番鳥について面白い解釈がありました。

    天下祭の山車や神輿は江戸城内に入る事が許され、将軍の上覧を許されるようになったそうです。
    そしてその山車の先頭を飾るのは常に 「太鼓の上に止まって、翼を拡げる鶏」 ・・即ち、"諫鼓鶏"(かんこどり)でだったということです。
    諫鼓鶏の諫は、いさめる、意見して止めさせる、忠告するを意味する諫言(かんげん)の諫だそうで
    諫鼓とは、中国の昔、人民の中で、天子をいさめたいと思う者はこれを打ち鳴らせといって、朝廷の門外に備え置いた太鼓。
    "いさめつづみだいこ"(諫鼓)に乗った鶏。
    天子のまつりごとが正しければ、国は富み、民も豊かになり、諫鼓は鳴らない。
    代わりに、平和な夜明けを告げる元気な一番鶏の声が国中に響くとの祈願をこめて
    先人達は山車に諫鼓鶏を載せたのではと、想像します。

    つまりは一番鳥が鳴いたとは、将軍に願いが聞き入れられた「大政奉還」をさしているのではないでしょうか。

    参考としたサイト
     天下祭 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E4%B8%8B%E7%A5%AD
     山王祭 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E7%8E%8B%E7%A5%AD
     山車とお囃子(その8)山車祭り見聞録 http://www.asahi-net.or.jp/~UH9K-TSM/report-1-yorii.htm


13:13 投稿者:CLUBSODA [Re: 【相談】みんなに相談! 本の出版]
    地図のカスタマイズのサービスでいえば、ヤフーが提供する「ワイワイマップ」というものがありました。
     http://waiwai.map.yahoo.co.jp/guide/index.html
    こちらも地図にいろいろなスポットを書き込み、ユーザーだけの地図を作れるようです。

    ユーザーがカスタマイズしたものを見ていたら『小説「坂の上の雲」ゆかりの地マップ』なんていう地図を作っている人がいました。
     http://waiwai.map.yahoo.co.jp/map?mid=JZatVJ3EmNT2yHs.z97bND9AErinK3g74xandLo-

    他にもおもしろそうな地図カスタマイズサイトがないか調べてみます。


13:21 投稿者:LION [Re: 【推理】かごめ唄の謎とはなにか?]
    >ワイジローさん
    ほ~、興味深い論ですね!展開ありがとうございます。

    では、大政奉還につながる「つる」として、つる、つる、つ~るのくだりは
    坂本龍馬→後藤象二郎→山内容堂
    って感じですかね?

    第二回、第三回のカゴメ唄にも出てきた「つる」ですが、
    「つる」=「土佐」という関連性ができると大変面白いのですが・・。

    土佐鶴・・・。以前にも出ましたがお酒の名前ですよね・・。このお酒の名前の由来ってなんなんでしょうか・・・。


13:54 投稿者:路傍の石 [Re: 【相談】みんなに相談! 本の出版]
    >ガミさん
    はじめまして。路傍の石と申します。
    私は、ある出版社で単行本の編集担当をしている者なんですが、2010年放送スタートのNHK大河ドラマ「龍馬伝」に合わせ、
    幕末を舞台にした歴史ミステリーを出せないか考えています。
    ネタ探しの中でこのサイトを発見し、竜馬暗殺の真相を追う皆さんの推理や行動を楽しく拝見させていただいていました。(完全にROM専ですが・・・)

    こちらのスレッドで現在議論されている西谷教授の本の出版についてですが、
    教授の研究をめぐり現実に起こったことをベースに小説化しようというアイディアは非常にユニークだと思います。
    もしよろしければ、弊社の企画会議に起案させていただければと思いますが、いかがでしょうか?
    なお、大河ドラマがはじまる前に刊行したいので、弊社からの小説化にご賛同いただけるようなら、至急お話しましょう。
    ご連絡お待ちしております。


13:59 投稿者:あじのひらき [Re: 【相談】みんなに相談! 本の出版]
    とりあえずテスト的に二タイプ作ってみました。
    個人的には、CLUBSODAさんが教えてくれた「ワイワイマップ」のほうが、皆で編集できるぶんいいかな、という気がします。
    いかがでしょうか。




14:06 投稿者:あじのひらき [Re: 【推理】かごめ唄の謎とはなにか?]
    >LIONさん
     >「土佐鶴」の酒銘の由来は、土佐の国司を務め上げた紀貫之が、帰洛の途上に詠んだという歌にあります。
     >見上げれば 松のうれごと 棲む鶴は 千代のどちとぞ おもふべらなる
     >貫之は雄大な海を舞う鶴の群れを眺め、土佐への慕情たっぷりにこの歌を詠んだと言います。
     >土佐鶴の酒には、こうした土佐の大自然とそこに暮らす人々、そして歴史へのロマンが込められているのです。

    ということらしいですよ!
     http://www.katsuo.co.jp/osake/nippon/tosatsuru.html


14:39 投稿者:カッファ1988さん [Re: 【解析】東京班]
    >輪舞さん
    京都に行ってらしたのですか、うらやましい!100の遺産用の史跡画像はたくさん撮影できましたか?
     >正直チラッとしか見えなくて。
     >黒服、白い色も混じっていたのでたぶんマスクかと。サングラスしていたような・・・自信がありません。
    うむむ、最近ゼミ生の周りに出没している人物と格好が酷似しているようですね。

    ふぇにるさんの情報によれば、
     >古書店店長のBlogに盗難情報あり。
     >http://ameblo.jp/witwit-owners-blog/entry-10289220837.html
    古書店に届けられるはずの短冊が奪われたようですし、黒服は短冊を狙っていたのでしょうか。
    ともあれ東京組の皆さんが襲撃されなくてよかったです。


16:25 投稿者:ハル [Re: 【解析】提供情報各班解析結果総合まとめ]
    残しておくと気味が悪いので Xを名乗る投稿と画像([745])を、削除しました。


17:27 投稿者:あじのひらき [Re: 【解析】提供情報各班解析結果総合まとめ]
    違う方面から考えてみました。

    ・「toiyiaq」から考える
     見守る者の設置したサイトにある謎の言葉に基づき、順番を入れ替えてみました。
     toiyiaqは詠み人の名前の頭文字という仮説を立て、その順番に並び替えます。

    1  吉村虎太郎 y
    2  久坂玄瑞   k(q)
    3  武市瑞山   t
    4  高杉晋作   t
    5  中島三郎助 t
    6  土方歳三   h
    8  有馬新七   a
    10 伊庭八郎   i
    12 西郷千重子  s
    13 中村半次郎  n

    t   o   i   y   i   a   q
    3  ● 10 1  ● 8  2
    4
    5

    変更前  龍殺しかげに●のかばね●醜地なく
    変更後  虎泣かし下の●が雲間●赤空ゆく

    ・手に入った順番で考える
    見守る者から受け取った順番に並べてみました。

    変更前  地になく龍殺しかげにのありかばね醜うち
    変更後  空ゆく虎泣かし下のが泣く雲間赤ふり

    手に入った順番で考えた場合、てにおはが変になってしまうので恐らくこの解釈は間違いだと思いますが、
    toiyiaqによる並び替えは、(kとqが強引だという点を除くと)それなりに意味が通りそうに見えます。

    いかがでしょうか。

    あと、ましろさんがご指摘の通り、
    3の唄の
     変更前
     誰識
     ↓
     変更後
     識誰

    も気になるところです。
    他の唄と違い二カ所異なる点は留意すべきだと思います。これだけ漢文というのも気になります。

    >izouさん
    「【推理】かごめ唄の謎とはなにか?」では失礼致しました。
    izouさんが書き込まれているのを存じ上げず、同じことを書いてしまいました。
    その後削除しようと思ったところ、先にizouさんのほうが削除されていたので、またも申し訳なく、重ね重ねお詫びする次第です。

    意味についてですが、なにか一つでも確証できる組み合わせを発見できれば、あとはスムーズにいけそうな気がします。


17:41 投稿者:ましろ [Re: 【解析】提供情報各班解析結果総合まとめ]
    [728] 投稿者:poly6さん
    [747] 投稿者:ふぇにるさん
    ---------------------------------------
    [二]  空ゆく → 地(血?)になく
        聞くもの→ 知る人
    ---------------------------------------
    2つ目が途中から落ちてます。


17:50 投稿者:LION [Re: 【推理】かごめ唄の謎とはなにか?]
    >あじさん
    レスありがとうございます!
    なるほどなるほど!「土佐=鶴」の関連性もあながち0ではない、ということですね。。

    もし「土佐=鶴」理論を正しいと仮定した場合、私の持論はこうです。

    「鶴と亀がすべった。後ろの正面誰?」
    ↓
    「土佐の坂本龍馬が暗殺され、海援隊(亀山社中)も力を失った。そこから推測できることは何?」

    では、この自論から導き出される仮定も展開します。

    なぜ、龍馬と海援隊(亀山社中)を並列としたか。
    それは龍馬と海援隊が力を失うことで得をした人こそが坂本龍馬暗殺の首謀者であり、今回の黒幕ではないか?と考えます。

    そこで挙げられるのは「岩崎弥太郎」。
    岩崎弥太郎は、龍馬生前、海援隊の経理を行い、海援隊「いろは丸」が沈没した際に紀州藩から賠償金7万両を受け取っています。
    (当時大体 1万両=10億円前後と言われています。この7万両は三菱財閥を築き上げていく際の土台となったという説もあります。)

    また龍馬が暗殺され、海援隊が分裂した後も、海援隊を引き継いだ土佐商会を掌握し、
    大久保利通や大隈重信などの政界と結んで西南戦争等で軍需輸送を独占して巨利を占め、後の三菱グループへとのし上がっていった。

    ということはXは三菱を陰で支える部隊?w


20:05 投稿者:カッファ1988 [Re: 【相談】みんなに相談! 本の出版]
    >あじのひらきさん
    2種類のプロトタイプの制作ありがとうございました。両方見てみましたが、ワイワイマップの方がフォーマットも楽しそうですね。
    というか、実はすでにこの地図に参加して史跡スポット一つ投稿しました!(信州の五稜郭・龍岡城です)
    あじのひらきさんと同じく、個人的にはワイワイマップでいいと思います。


21:22 投稿者:ワイジロー [Re: 【相談】みんなに相談! 本の出版]
    ワイワイ、ワイワイ・・・照れるなぁ(笑) 私も試しに投稿してみました。


21:22 オンライン古書店“WITWIT”店主のための備忘録 [一時休業]
昨夜、倉庫が火事になり、これまでに集めた貴重な本や資料の大半が燃えてしまった・・・。
ショックで、しばらくは立ち直れそうにない。
警察は放火の可能性が高いと言っているが、うらまれる覚えはないし、一体誰がこんなことを!?

しばらくはWITWITを休業せざるを得ない。
が、必ず再開したい・・・!

第二弾プレゼント用の短冊は、少し燃えてしまったが無事だったので、希望者には発送する。



21:27 投稿者:ガミ [Re: 【相談】みんなに相談! 本の出版]
    みんな、いろいろな提案ありがとう!
    >楽太郎、輪舞さん、CLUBSODAさん
    おもしろそうなサイト、ツールの紹介、ありがとう!
    ぜひそれらを使って、良い地図を作ってください。もう任せちゃいます!(笑)
    あじのひらきさん、カッファ1988さんの書き込みを見ると、ワイワイマップのほうが良さそうかな?

    >あじのひらきさん、LIONさん
    既存サイトやマップをそのまま使うと高くつく!(笑)
    もしも史跡地図を本に使うなら、みんなが作ってくれるマップをベースに、もちろんデザイナーに描き起こしてもらうよ。
    単に史跡地図や写真を載せるだけなら、たしかに幕末史跡ガイドマップにしかならない。
    類似本も多いから、みんなのアイディアで何か工夫できるといいんだがなあ。期待してますよ!

    >路傍の石さん
    おおー、とてもすばらしい書き込みをありがとうございます!これはオファーと考えちゃっていいのかな?まだ早いか(笑)
    ゼミ生登録をいただいているようなので、早速メールを送らせてもらいます。
    具体的に相談していきましょう!

    みんな! なんか本格的になっていくかもしれない!引き続きどしどしアイディアや意見をよろしく!


21:37 投稿者:ワイジロー [Re: 【勝負】バックギャモン]
    >LIONさん、あじのひらきさん
    参戦ありがとうございます!
    ではローテーションは ワイ、LIONさん、あじのひらきさん、ワイ・・・(繰り返し)で1試合ずつ行きましょう。
    ダブルは自己判断でOKです。よろしく!


22:47 投稿者:ぐりん [Re: 【解析】提供情報各班解析結果総合まとめ]
    オンライン古書店WITWIT 一時閉店のお知らせ (2009/06/29)

    6月28日の夜、倉庫が火災にあい、本や資料が燃えてしまいました。
    警察の調べでは、不審火の疑いが強いそうです。
     http://rare-usedbook-shop.witwit.jp/top.html
     http://ameblo.jp/witwit-owners-blog/

    これもXの仕業? もはや、手段を選ばず・・・って感じですね。




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