ATは役割じゃない

以前に一般サイトで役割理論を学んでからここに来た方も多いだろうと思います。
そういう人は特に「用語解説」以後のページを見て気になったでしょう。

役割の種類の中に潰し(AT)がないのは何故か?

まず、一般的に言われている「潰し」とはどのようなポケモンを指すのか考えてみましょう。


潰し
◎特定の相手ポケモンと対峙したとき、
 その特定の相手を自分が倒れるよりも先に倒すことができるポケモンのこと


これを見ると、 潰し=役割対象に交代から繰り出せる能力を失った流し だと定義できますね。
(対峙すること自体の能力は条件に含まれないため)
前述したように自分のポケモンが苦手な相手と対峙したら交代で有利な味方を繰り出す必要があり、
それができない 潰し は特定の相手の対策になるとは言えないのです。
だからアタッカーは役割とは言えず、
便宜上使われている「物理AT」などの言葉は「物理技で攻撃する」というポケモンの特徴を表しているにすぎません。
ついでに金銀時代は全てのポケモンがある程度は繰り出せる仕様だったため今とは事情が違いました。

(具体例1)マニューラはボーマンダを先手冷凍パンチ一発で倒すことができるためボーマンダ潰しだが、
     逆にボーマンダの攻撃でも1発でやられてしまうので交代から役割を持つのは困難である
     よってマニューラはボーマンダ対策には成りえない(マニューラはボーマンダに役割を持てない)

(具体例2)メタグロスはスターミーのハイドロポンプを耐えて雷パンチで潰し返すことができるが、
     後攻でありハイドロポンプを2回喰らうと耐えられないので交代から役割を持つのは困難である
     よってメタグロスはスターミー対策には成りえない(メタグロスはスターミーに役割を持てない)


  • 潰しが成立するのにお互いがノーダメージである必要はないです -- 名無しさん (2009-08-27 02:18:21)
  • ノーダメージである必要はないですがダメージを受けると潰しが成立しなくなる場合があるのでこのように書いています 潰しが成立ってのも変な話ですけど -- 紫電 (2009-08-27 10:01:25)
  • 素の状態で特定の相手と殴り合って潰せるかどうか、ということですので -- 紫電 (2009-08-27 10:04:48)
  • 素早さで勝っていて一撃で相手を倒せるならそれはより強い潰しだと思いますが -- 紫電 (2009-08-27 10:05:24)
  • しかし役割ですらない「潰し」が可能かというのはその時々によって変化してしまうので概念を固定しない方がよかったですね、少し訂正しました -- 紫電 (2009-08-27 10:15:14)
  • “タイマンで当てる -- 名無しさん (2009-08-27 21:38:36)
  • 失礼。“あるポケにタイマンで勝てる”という性質は対戦中に変化する(当然他の役割も対戦中に得たり失ったりする事があります。)ので、構築段階におけるポケが持つ役割というのはあくまでポケモンの性質(残りHPや状態変化など)が変化しない場合の役割だと言えます。 -- 名無しさん (2009-08-27 21:42:29)
  • 例えばHP満タンのグライオンがヘラのメガホーンで乱数4発だとすると、HP満タンの時点ではヘラ流しとして機能する所がHPが35%程度まで減ってしまうとヘラ流しとして機能しなくなる(一応ヘラは攻撃素早さ、グライオンは防御特化という設定)といったような事ですね。 -- 名無しさん (2009-08-27 21:45:42)
  • そして計算が合ってないという(駄 メガホ4発耐えですね。 -- 名無しさん (2009-08-27 21:47:35)
  • ぁぁ、潰し(の役割)が成立=タイマンで対象となるポケを倒すことができる、みたいな意味合いで。ここで気をつけて欲しいのがタイマンで倒せる事はたとえ後出ししてからタイマンで倒せるのであっても流しとして機能するとは限らない、要するに潰し=役割対象に交代から繰り出せる能力を失った流し とは限らないという点です。 -- 名無しさん (2009-08-27 22:09:00)
  • >タイマンで倒せる事はたとえ後出ししてからタイマンで倒せるのであっても流しとして機能するとは限らない -- 紫電 (2009-08-27 22:14:38)
  • ここ詳しくお願いします 後出しから相手を倒せるのに相手が流れないということですか? -- 紫電 (2009-08-27 22:15:09)
  • そういうことです。↑で述べたポケの性質が変化することによって現在持つ役割が変化することに依るのですが、例えば↑で述べられている「素早さで勝っていて一撃で相手を倒せるならそれはより強い潰し」という表現がありますが、強い潰しがあれば当然弱い潰し(先手をとれない、何発もかかるなど)も存在する訳です。 -- 名無しさん (2009-08-27 22:26:36)
  • …観念的なことを書くと理解しにくいと思うので具体例を挙げると相手シャワーズドサイドンハッサム、こちらカビゴンサンダースイクンみたいな対戦で、カビが鈍い自爆でドサイをサンダーのめざパ射程圏内に引きずり込んでしまえばサンダーはドサイとのタイマンで勝てるようになる(ドサイのHPが減ればサンダーはドサイ潰しになれる)のでサンダーは相手3匹を潰すことが可能となります。(1サイクル目で一気に持っていけるので一応鈍い自爆を例として挙げてますが、スイクンのリフ+鈍いから地震で削れる所まで削って倒される→サンダー召還でもおkです。ハッサムの光壁とんぼやシャワーズの願い事などが絡むと結構な好カードになると思います -- 名無しさん (2009-08-27 23:09:57)
  • ドサイドンがカビゴンにあと出しからタイマンで勝てるのにせないとしてもそれは潰し=役割対象に交代から繰り出せる能力を失った流しが否定されることにはならないんじゃないかい?しかもそれかなり特殊なケースじゃ… -- とくめ (2009-08-27 23:55:40)
  • 勝てるのにせない → 勝てるのに流せない -- とくめ (2009-08-27 23:56:38)
  • 私もとくめさんの言ってる事に同意です。名無しさんの理論に対する説明はせの理論の説明として成り立ってないように思えます。 -- わたなべ (2009-08-28 18:40:07)
  • えーと、単に相手の場のポケにタイマンで勝てるポケが(同時出しだろうが後出しだろうが)相手の場のポケを流せるとは限らない、という意味の文章を書いたんですが何か分かりにくいところがあったでしょうか?「タイマンで勝てる」という性質自体は後出し云々には影響されない(基本的には後出しする方が攻撃を食らったり補助技を使われたりする分その後のタイマン戦では不利ですが、後出ししたという事実はタイマンで勝てるかどうかには無関係であり、あくまでそのポケ間のHPや攻撃力防御力などにより決定する。)ですし、潰せること=後出しはできないが相手を退かせること、とは限らない。というのはそれほど直感に反する受け入れ難いことでしょうか? -- 名無しさん (2009-08-30 00:50:37)
  • >潰せること=後出しはできないが相手を退かせること、とは限らない。 補足。“後出しはできないが”という部分は“対峙した状態から”と読み替えた方がしっくりきます。 -- 名無しさん (2009-08-30 00:55:43)
  • タイマンで倒されるのに相手が流れなかったとしてもそれは流し能力が無い訳ではないのでは? 相手のプレイングによって流れるとは限らないとしても役割上の「流し」としての力は普通に働いていますよ。 -- わたなべ (2009-08-30 01:06:54)
  • 後出しする性能が「潰し」の定義に含まれてないってだけの話でしょ -- とくめ (2009-08-30 01:34:54)
  • 紫電さんが質問してた事の答えとしておかしく無いですか? まあ良く分からないのし深く話す事でも無さそうなんで私はもう良いです。 -- わたなべ (2009-08-30 01:40:31)
  • >タイマンで倒されるのに相手が流れなかったとしてもそれは流し能力が無い訳ではないのでは? ぃゃ、少なくとも自分が挙げた状況においてドサイはカビ流しの役割を失っています。厳密に言えばドサイは“後出しからカビを潰せる性能”は持っていますが“後出しからカビを倒す事で試合に勝てるようになる性能”を失っているためカビ側にとってカビは居座ってドサイに潰されても構わないポケになっている、というのが正しい解釈です。潰されても勝てるからカビが退く必要が無い訳で、逆にカビがドサイを返り討ち(後出しの是非に関わらず)にできるのだとしてもドサイが攻撃する事でカビに致命傷を与え、それが元でカビが特殊ポケに勝てなくなる状況(例えばハッサム→ライコウとかで、ドサイがカビに攻撃し致命傷を与える事でカビをライコウの10万圏内に追い込める状況等)であれば、カビを潰せなくてもドサイはカビ流しの役割を遂行する事が出来ます。(カビ側の残りの面子がサンダースイクンではカビがライコウを抑えなければならないため、ドサイと無為に殴り合って余計な体力を消耗させる事ができないからですね。)  一般に育成論などで流し性能があるとされるのは前者の“後出しからタイマンで勝てる性能”を持っている場合ですが、これは実戦の中であるポケが流し性能を持っているか否か(及びその強さ(流し回数))は自身の状態の他に相手パーティや他の味方の状態などの影響も受けてしまう事を避けるためだと考えられます。(「潰し」や「受け」などは対象ポケと自分の関係だけを明らかにすれば「○○に対して役割を持てる」と言う事ができますが、あるポケに対し「流し」役割を持てるかどうかは当事者間の関係を調べるだけでは判断できない。そのため一般的な指標として後出しから潰しを行える事を「流し」としている。 -- 名無しさん (2009-08-30 03:13:13)
  • 大体わかりましたが、後出しタイマンで勝てるってのもポケモン自体の数値比較で無くてその場の状況も含めていると思っています。なので体力等の変化で流しが出来なくなってる状況では「タイマンでも勝てない」状態って事です。 -- わたなべ (2009-08-30 07:36:41)
  • というかお互いの定義がズレていただけみたいなのでもう良いと思います。 育成論とあまり関係ないですしね。 -- わたなべ (2009-08-30 07:43:09)
  • 役割理論のお役目って選出の段階で終わりだと思っていたんですが。試合始まってしまえば読み合いもあるから交代しないでなぐりあうこともあるし。要するに役割理論って試合始める前に試合展開を予測するためのシュミレーション的な役割を持っているだけなのではないですか。試合前にこれは○○受けだから等と考えるのは意味があると思いますが、試合中にダメージ受けすぎたからこのポケモンはもう流し能力がないや等と考えるのって意味がないですよね? 現実にはそのポケモンが出せなくなっただけなのに何故用もない用語を当てはめようとするんですか……。 -- 名無しさん (2009-08-30 07:54:38)
  • 言ってる意味はわかりますがあなたがどうしたいのかさっぱりわかりません。 心からどうでも良い事です。 まあ一応回復技とかあるので意味ない事は無いと思いますよ。 -- わたなべ (2009-08-30 08:08:02)
  • 名無しが二人いると混乱を来すので判別するために。ちなみにわたなべ氏の一段上の項は私です。私的には何がどうしたいのかわからない等という言葉が出てくる思考過程がわかりません。仮にそれを言うなら私の前にここでされていた議論だって言っちゃ悪いですが意味不明です。潰しが役割ですらないと管理人自体が言っているので、私の言い分もそこまでおかしくはないと思いますがね -- ア (2009-08-30 08:25:18)
  • ん?今まで議論されてた名無しさんとは別の方って事ですか? それなら失礼しました。前者の名無しさんと同一人物と思ったので話が急に飛躍して何がしたいかわからないと言ったのです。 -- わたなべ (2009-08-30 08:35:01)
  • ちなみに用語に当てはめるかどうかは個人個人が自分で決めれば良いと思います。 -- わたなべ (2009-08-30 08:40:27)
  • ドサイはカビ流しはできるけど流されずに打ち合ってきただけでしょ -- あ (2009-08-31 09:22:00)
  • >試合前にこれは○○受けだから等と考えるのは意味があると思いますが、試合中にダメージ受けすぎたからこのポケモンはもう流し能力がないや等と考えるのって意味がないですよね? 実際にそのポケを出せなくなる、って死活問題ですよね?選出の時点で○○流しだったポケが○○流しでなくなったときなら尚更。 肩書きとして持っていたいだけの役割ならば↑で記されている「アタッカー」といったような記号としての意味しかない(要するに意味が無い)ので、役割という概念が対戦において実用的な意味を持つためには“試合中にダメージ受けすぎたからこのポケモンはもう流し能力がないや等と考える”のは必要な事だと思います。 -- Mr.T (2009-09-03 00:46:06)
  • 流し可能な回数なんて事前にしれてますからそんなの当然のことです そのうち機能しなくなるのが流しですから -- ミロカロス (2009-09-03 05:15:32)
  • ちなみに、メタグロスの雷パンチは強化アイテムがない限りスターミーは確定で耐えますよ -- 名無しさん (2010-01-07 02:14:39)
  • バレットパンチ -- 名無しさん (2010-01-07 03:37:28)
  • テンプレは鉢巻きだからね。それを前提に書かれていてもおかしくないと思う。 -- 名無しさん (2010-01-07 18:07:56)
  • 強化があれば確殺だし無くてもバレパンで乙じゃね -- 名無しさん (2010-01-07 18:11:28)
  • 参考になるなー -- 仏3号 (2010-11-29 16:50:19)
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