[ハピナス]の変更点 - 紫電のポケモン対戦研究所

ハピナス

「ハピナス」(2010/07/03 (土) 16:03:49) の最新版変更点

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#ref(http://www.pokemon-plaza.com/book/imagesb/242.png) &bold(){種族値} 　ＨＰ　&color(red){255} 　攻撃　10 　防御　10 　特攻　75 　特防　&color(red){135} 　素早　55 （コメント・議論スペース） - 個人的にカウンターあれば最悪１：１交換には持ち込めるのでそこまで弱いとは言えないのではないでしょうか？実際拘りドサイ地震も耐えますし。まあ、裏を返せば良くて１：１交換なんですがね(笑) -- miih (2009-08-19 01:54:20) - 現環境で使い捨ての役割理論は通用しないよ -- 無名 (2009-08-19 09:10:17) - 特殊受け二枚仕込んで物理ATを道連れにしてトータル戦を有利に運ぶ等の戦略があるならまだ使えるけどね。いずれにせよ不安要素多い技だから使いにくいですね。 -- 名無しさん (2009-08-19 10:18:41) - 控え目CD帯orオボンで大文字･吹雪･草結び･身代わりを考えていますが身代わりは一応決定力に対するリスク軽減になってませんかヘラクロス･メタグロスは鉢巻が多いのでピンポイントで決定力を出しやすくなるかもしれません眼鏡ラティオスは流せなくなりますが -- SSS (2009-08-27 01:01:50) - 流石に卵産みは必須だと思いますが -- ポクテ (2009-08-27 11:28:02) - ドサイにカウンターて役割放棄でしょ。 -- トポステ (2009-08-27 12:26:46) - 最悪でも1対1で交換出来るのはいいと思います。ドサイドンだとハピのC振り草結びを交代読みで打たれると厳しいと思います -- ナナシ (2009-08-28 10:27:57) - そこで１１交換しちゃうと本来受ける予定だった相手の特殊エースを受けられ無くなりますよ。つまり役割放棄です。草結びはマンダやグロス呼ぶからリスク高いですよ。 -- わたなべ (2009-08-28 16:11:09) - グロスはまぁ分かるけど何でマンダ出てくんの？冷ｂに電磁波にやられ放題じゃないすか -- U.H.O (2009-08-28 18:07:18) - そもそも俺はコイツ相手にマンダやらグロスやらヘラやらドサイやらの物理アタッカーどんどん繰り出すのは読みゲーだと思う　いくら技構成に隙が出来るからって下手すりゃ返り討ちの可能性が否めない -- U.H.O (2009-08-28 18:12:08) - 草結びとカウンターが入ってるの前提みたいなんで範囲と技スペの問題で冷凍ビームも電磁波も入ってる確率低いと思います。 -- わたなべ (2009-08-28 18:14:19) - 下の文については特殊技で殴り続けるよりはリスク少ないと思いますよ。 -- わたなべ (2009-08-28 18:18:09) - >わたなべ確かによく考えてみると物理相手に1対1で交換になると特殊が止まらなくなるから駄目でしたね。しかし技豊富だから技構成わからない限り４倍弱点持ちのマンダは出しにくいと思いますよ。 -- ナナシ (2009-08-28 19:44:43) - ナナシさん３ウエポンだと使い辛い気がするので草結び入れると呼ぶ奴増えるし困ります。カウンター持たせるなら尚更ですねって話ですよ。 -- わたなべ (2009-08-28 20:02:15) - >わたんべさん　草結びカウンターの併用前提でしたか失礼しました　確かにそれは相性が悪い非常に出汁にされやすい -- U.H.O (2009-08-28 20:08:22) - 私も下の文についてですが、弱点つかれにくい奴、カビゴンなどで様子見してからじゃないと何してくるか分からないと私は考えます　周りが言うほどそう簡単に出汁に出来る相手では無いのかと -- U.H.O (2009-08-28 20:15:44) - 確かに序盤は何の技が来るか分かりにくいのでめちゃくちゃダシにしやすい訳では無いと思います。ただハピ側もどの技撃つにしてもバクチ要素があって安定しないと思います。だからハピも最初の内は甘える等で様子見したいですよね。その後どれか攻撃技を使ったら相性から相手は残りの技の予想がしやすくなります。その際草結び何かを入れてると範囲が狭いので辛いですよね。要ははハピ側も様子見しないと厳しいので最初からハピが攻撃技放つのも戦法的にバクチの部類いに入るのかなと。なのでダシにしやすいイメージがあるのでは無いでしょうか？ -- わたなべ (2009-08-28 20:34:42) - 自分は初心者なのでこれが正しいかはわかりませんが、これが私がハピを使いたくない理由とハピに草結びを入れたく無い理由、ハピをダシにしやすいと思う理由です。 -- わたなべ (2009-08-28 20:37:22) - 博打要素は大きく感じますね　確かにコイツは出しやすいのに出したくないと感じるときは多々あります　私は実践の序盤でハピを使うことになってしまった場合は相手が電磁波か雷警戒だと仮定し、鈍足系への交代読み交代を行っていました。それで殆どは安定しましたが、いつかは邪魔になったり使いづらい場面も出来ますし、それがハピは使いたくないことに繋がることは理解しました。ただ、やはり「弱い」は言い過ぎではないのかと感じたもので。 -- U.H.O (2009-08-28 20:49:43) - 弱いというか強いやつらを呼びやすいのかなと。結果的にパーティーへの負担が増えるので弱いと言われるのかなと。元々パーティー構築の際に例えばスターミーを受けたいとか受けたいポケモンは大体決まっていると思うので他のポケモンが選ばれこいつが選ばないのでしょうか。相手のパーティーがしっかりしてなければ鬼の様に強いのですけどね。 -- わたなべ (2009-08-28 21:08:52) - その強い奴を返り討ちに出来る可能性のあるこいつは厄介だと思うんですけどね　使い辛いなら分かるんですが弱いは無いかなと思います　正直とりあえずこいつを入れとけば特殊方面は抜群に安定しますし今まで書いてきたように博打ながらも技の豊富さで、耐性を活かした物理の撃ち逃げには充分の牽制能力を持っている。 -- U.H.O (2009-08-28 21:56:48) - 返り討ちに出来なかった場合のリスクが大き過ぎるのかと思います。ヘラやドサイなんかは一回場に出されるだけで後続への負担が絶大ですしね。仮に１/２の確率で読みが当たったとしてもそれは強いと言えますか？私は弱いと思います。特殊方面がいくら安定してもその代償として物理方面が壊滅的になるのでパーティーに組み込みたく無いですね。技が豊富で牽制能力が高いと言ってもスペースは限られているので実際はそれほどでもないです。 -- わたなべ (2009-08-28 22:27:28) - 1/2で相手のアタッカーを倒せて1/2で相手に攻撃機会を得られると考えれば全然問題無いように思いますが -- U.H.O (2009-08-28 22:38:21) - 安定して勝ちたい人には問題あると思いますよ。私もヘラやドサイにそんなにボコボコ殴られたくないです。ぶっちゃけパーティー構築の際にどうしてもハピが必要な場合が無いから弱いと言われるのでしょうね、もし必要ならそのパーティー自体が弱いんだと思います。 -- わたなべ (2009-08-28 22:46:30) - 読当ててもグロス3発れべるの火力　特攻振っても弱点突かないと使えないし回復頻度も増える罠 -- 紫電 (2009-08-28 22:48:48) - ああ確かに。仮に半分の確率で当たったとしても相手死なないですね。 -- わたなべ (2009-08-28 22:53:15) - 最近のハピは特攻振り以外はきついでしょ -- U.H.O (2009-08-28 22:54:35) - そもそもグロスは割と受けやすいと思います　半減多いんで　ヘラは文字で龍地面は冷凍その他は電磁波 -- U.H.O (2009-08-28 22:56:57) - ドサイがきついのがネックですがね　交代読み交代かピンポイント受けで安定かな -- U.H.O (2009-08-28 22:58:10) - あなたが書いてるように全部読み通りに攻撃が当たれば最強だと思いますよ。 -- わたなべ (2009-08-28 23:02:36) - そもそも読みが運ゲーと言っている時点でここのレベルは低いですね。ポイントは読みじゃなくて大体こういう動きをするという統計を取ることです。読みが上手い人は運が良いのではなく、似たシチュエーションでどのパターンの動きが多いかが分かる人、また、それはパティに大分作用されますが、こいつは相当相手の動きを簡単にします -- U.H.O (2009-08-28 23:25:07) - それは読みというか普通に普通の事です。上手いも下手も無いですよ。仮にそれに上手い下手をつけるならば運ですよって事です。レベル低いと思うなら、というか管理人さんの前提と意見が合わないなら来なければ良いと思いますよ。自分でブログでも書いてください。 -- わたなべ (2009-08-28 23:32:17) - はい、そうです。当たり前です。言い方が悪かった。このポケはそのもう一段落上を行きます。何と言うか、戦闘は流れが大事なんですよ。役割持たせた奴をバンバン出して打ち逃げ、っていうより断絶効率が良い戦い方があります。こいつが特殊受けに出ると相手は交代で物理アタッカーを出す。ほぼ絶対。この場合の相手は殆どが打ち逃げが目的。スカーフ持ちなんて有り得ない。それは誰でも分かると思います。とはいっても、出て来た奴を野放しには出来ない。だから、相手が交代するときにこっちも交代する。相手が出すのは恐らくは、というよりも殆どがドサ、ハッサム、グロス、カビ辺り。比較的電磁波の影響が薄いのや、ハピの攻撃でダメを受けにくい奴ら。 -- U.H.O (2009-08-28 23:36:58) - いくらダメージレース的に電磁波が弱くても素早さがた落ちなんて望みませんよね？だからヘラやマンダは最初は出にくい。ガブは出来るなら温存しておきたいし、冷ｂ吹雪はハピなら絶対持っているはず。それでこいつ達が出てくる。ハピナスじゃあこいつ達に一貫した効果の技がない。でも、こいつ達に一貫して強いポケモンを出せばいいんです。特に打ち逃げ性能の強い子。例えるならボーマンダ。 -- U.H.O (2009-08-28 23:44:49) - それはこいつでやらなくても良いでしょ。もっと呼ぶ範囲狭い奴でやりゃあ良いと思いますよ。そもそも交替読み交替が必要な構成にする事自体がバクチですけとね。 -- わたなべ (2009-08-28 23:55:19) - これは博打じゃないです。こいつは特殊方面は絶対に無理だけど物理ではカモにしやすいという概念があるために物理を呼びます。そりゃまぁ凄い確率で。そりゃバトンとかで様子見出来るブラキとかでもいいんでしょうがね。仕掛けが出来る回数が違います。 -- U.H.O (2009-08-29 00:02:54) - 上書いてるとブラキと二枚看板でもいいかもと思いました。　話を戻し、相手にダメージを与えたならハピの前にそいつ達は出にくい。ついでにヘラも出にくい。本来出せるポケがマンダに間接的に釘付けされているイメージです。そこで、相手はマンダへの交換読みで、マンダに有利なポケを出したり特殊アタッカーが居座ったりと変な行動を始めます。そうすればそこを叩けばいいわけで。その時の選択肢の多さも魅力なんですね。もし、相手が思い切って物理アタッカーを突っ込んできてもある程度の確率で返り討ちになりますし。そもそも特殊アタッカー自体が出にくくもなります。こうなるともう戦いはどうなるかはお分かりですよね。本来ここまでバラすつもりは無かったのですが…… -- U.H.O (2009-08-29 00:05:30) - 結局私が言いたいのは、個々だけの能力で弱い強いを言うのではなく、周りへの適応具合も大事ということ。こいつは個性が強く扱い辛い時もあるだけで、弱いとは思えません。そして、その個性は相手を出し抜くのに有利に扱える訳でして。それを弱いの一言で済ませるのはどうかと思ったんです。ミロカロスなんて弱いですけどね。そいつとは訳が違いますこいつは。 -- U.H.O (2009-08-29 00:10:26) - メリットばかり見てデメリットを考え無い、仲間の負担を考え無い、自分の読みが外れる事を考え無い。単体性能しか見ておらず仲間との兼ね合いを考えてないのはあなたですよ。　　出てきたグロスがスカーフ持ちでマンダが殴り殺される事とかは考え無いのですか？スカーフ持ちは絶対出てこないと言いますが選出の関係上相手にマンダがいたら普通にあり得る事ですよ。むしろそんな戦法が流行ったらグロスがウマーで尚更ハピの雑魚化が進みますね。ありがとうございました。 -- わたなべ (2009-08-29 00:17:15) - この戦法は所詮奇策に過ぎないので言いたくなかったんです。ですが根本的にこいつが与える相手への印象は変わりませんから、環境に合わせ同じようなことをするまでです。後、スカーフグロスはやはり出て来ませんよ。明らかに決定力不足でわざわざ攻撃回数を稼ぐために、大文字で先に潰されることや電磁波で性能がパーの可能性を無視し突撃は有り得ません。 -- U.H.O (2009-08-29 00:29:39) - もう読みの話をしているのかハピの話をしているのかあなたの奇策の話をしているのかごちゃごちゃですよ。最初は読みで弱点突いて強ポケ追い払えるから強いとか言ってたのが交替読み交替読すれば強いとか言いだしたし自分の意見くらい統一してもらえませんか？とりあえずハピとマンダと交替読みで全ての相手に対応出来たら苦労しないですよね、少しはデメリットにも目を向けましょう。もう私は落ちます。ありがとうございました。 -- わたなべ (2009-08-29 00:48:44) - 攻略の部屋にでも書いて来たらどうですか＾＾; -- 紫電 (2009-08-29 02:41:06) - 運ゲーより作業ゲーの方が強いし合理的だと思います -- 名無しさん (2009-08-29 09:17:45) - おはようございます。確かに作業ゲーに近いですね。初手はこれで安定しますからその時のデメリットなんて無いに等しいです。もしデメリットがあるとしたら、二回目以降ですね。でも、その場合相手は大体マンダ警戒なんでそれを読めば問題ない。後、途中で｢私は実践の序盤でハピを使うことになってしまった場合は相手が電磁波か雷警戒だと仮定し、鈍足系への交代読み交代を行っていました。｣と書いてます。その頃から私の奇策の存在はありましたし、これで相手の動きを簡略化させれば返り討ちもしやすいという意味です。話はブレていないはず。 -- U.H.O (2009-08-29 09:26:44) - だからそれはハピの強さの証明じゃなくてあなたの戦法自慢ですよね。私は思いませんが仮にあなたの戦法が有効としてもカビやレジアイスでも出来る上にそいつらのが普通に使うときのリスクが少ないので結局ハピが強い事の証明になって無いって事です。 -- わたなべ (2009-08-29 09:57:19) - そいつらは何かと決定力があるんで受けに来るか起点にくるかが難しいんですよね。まぁそれも統計を取れば問題無いかもしれません。こいつが勝る点は回復速度、純粋な耐久差、相手の読みやすさでしょうか。特殊は完全依存しても問題ないですから。勿論、ハピよりもそいつらでやったほうが優れている場合もありますよ。 -- U.H.O (2009-08-29 10:09:14) - カビレジでも選出の際に大体わかる上に無理にバクチ出なくても良いですよね。普通にパーティー組めばハピほどの特殊耐久が必要無いですよね。相手のポケモンを起点にする考えの放棄ですよ。まあラティオス相手にするときにこんなはっちゃけた戦法かますのは面白いかもしれませんけどね。 -- わたなべ (2009-08-29 10:31:21) - 選出……ということは６→３戦のことでしたか。６６戦での話で進めていました。勝手に勘違いしていて申し訳ない。 -- U.H.O (2009-08-29 10:41:25) - このサイトのトップページの対戦の前提の所にこのサイトは63前提でと書いてありますよ。 66なら目の前に出てくる仮想敵がばらつくのでその戦法でもいけるのですかね？すみません66はあまりわかりません。 -- わたなべ (2009-08-29 10:50:42) - 読み飛ばしていました。書き込みをする人間にとって当然のことを行わず反省しております。６６でもハピの前に出るのは大体決まってますからこれは通用します。 -- U.H.O (2009-08-29 11:11:51) - いくら考えても６３ではわたなべさんのおっしゃる通りですね。こいつ程の特殊耐久は必要なく選出もあるのでカビアイスでやれという話になるのは当然ですｗ私の環境下では６６ハピが弱いという風潮が気になったもので、原因を辿るとここに着いたので、ここが６６サイトと勘違いしておりました。結局は意味のない長文ばかりで失礼しました。 -- U.H.O (2009-08-29 15:24:56) - 私は紫電さんの考え方に共感しているのでサイトのレベルが低いとの発言に過剰に反応してしまい私の方も失礼な発言があったと反省します。失礼しました。 -- わたなべ (2009-08-29 18:55:13) - どっちにしても使用時点で負けを認めるようなポケモンですけどね。自分としては趣味でない限りは使わない方が良いという一言で終わらせたいぐらいのポケモンです。 -- 煉瓦 (2009-08-29 20:33:42) - ていうかハピナス使えば降伏同然とか言いますけどそういう人ってラティオスの流星群を本気で鋼で止めに行く人なんですかね。 -- 名無しさん (2009-08-31 17:36:29) - ラティオスを安全に受けられるのは評価出来ますけど、それだけの為にハピを採用したいとは思えませんね。 -- ask (2009-08-31 20:42:26) - それは流星群受けきれないリスクよりもハピナスを採用することにより生ずる諸々のリスクの方が巨大だという結論が明確に出ているから言っているのですか。具体的に説明してくれますか。カビゴンの方が強いと言われるのも確かにわかるが、カビゴンにしろハピナスにしろ呼び込むポケモンが危険であることにかわりなく、私的には受けを入れることによってリスクを背負うのは仕方ないことだと思う。ヤバい日本語がおかしいな私は……。 -- 名無しさん (2009-08-31 21:27:26) - すみません上の文章でカビゴンを引き合いに出したのは意味不明でした。無視してください -- 名無しさん (2009-08-31 21:28:42) - 役割理論に基づけば自分のパーティー内のポケモンは相手のどのポケモンに繰り出すか決まっています。そしてそのポケモン達が倒れるまでに相手に与えるダメージの合計がパーティーの強さです。ハピナスを使ってしまうとこちらのポケモン達が倒れるまでの間に相手の相手に致死量のダメージを与える事が困難になります。それほどハピナスは自軍への負担が大きいのです。仮にマンダに交換読み交換したところでそれは相手が交換読み交換をする事をあなたが想定していないので育成論で語る上で仮想対戦相手との公平性がとれていないのです。 -- わたなべ (2009-08-31 22:45:07) - え、交換読み交換とかどこから出てきたんですか？とりあえず渡辺さんの理屈だと相手のラティオスみたいな強い決定力に対する対策はこちらがより強力な決定力を入れるということで良いんですね。だからハピナスはいらないと -- 名無しさん (2009-08-31 23:00:36) - では交換読み交換は無い方向で。ハピナスを入れたらラティオスを受けれたとしても次はハピナス自体が強い決定力を呼ぶので対策が余計大変になるって事で難しい話ではありません。ちなみに渡辺では無く渡邊です。 -- わたなべ (2009-08-31 23:07:40) - 名前の件は変換ミスです。すみません。私としては素でラティオスの流星群を通すよりはハピナスをクッションにした方が最終的に味方が受ける負担は少ないと思いますけどね。流星群とかそれこそ撃たれる度に味方が一人ずつ死んでいくのでラティオスの使用率が高い現状を斟酌すれば採用の余地はあると考えられる。仮に相手に物理エース出されたところで流星群を素で受けるよりはマシでしょう。一応ハピナス自身もアクションを起こすことが出来るため、ある程度はリスク管理をすることが出来る。例えば出てくる物理決定力に歌う当てれば相手の残りのメンバー的にかなり有利になるのは言うまでもないですね？先に崩されたら負けだという見地があるからこそ、即死級の攻撃を防ぐ手段は必要だと思う。もちろんハピナス自体が強キャラというわけではない。採用価値がゼロではないという意味での意見である -- 名無しさん (2009-08-31 23:26:10) - 眼鏡流星群クラスになるとハピナスでも受けた次ターンの回復が強制になるのでますます決定力を誘ってしまいます。半減で受ける方が合理的ですよ。ハピナスは強い特殊決定力を抑えることができますが、その分ノーリスクで高い物理決定力を誘ってしまう、つまり特殊を受けることがそのまま味方への負担になってしまうというとんでもない矛盾の塊です。 -- 紫電 (2009-08-31 23:33:00) - もちろん相手のパーティの決定力が殆ど眼鏡ラティオスに依存してたりする場合は抑えてるだけで勝てそうなので考えられなくはないですが現実性がない。あってもかなりの環境メタ依存。ハピナスは弱いです。 -- 紫電 (2009-08-31 23:34:21) - てかまあ一度ハピナスを入れた上でパーティーを構築しようとしてみたらわかると思いますよ。恐らく完成しないです。 -- わたなべ (2009-08-31 23:52:15) - 仮に半減で受けたとしても眼鏡流星群はHPメタグロスですら二発で落ちるのでそのまま押されたりしませんか。ハッサムの追い討ちでも一撃じゃ落ちません。交代読みを食らう可能性もあります。あーでもそれを言い出したら切りがないですか。眼鏡流星群受ける代わりに何か他の物理攻撃受けると思えばまあ負担軽減になっているのかなと思うんですが。流星群そのまま受けた方が負担軽いというのならハピナスは使えないんでしょうが、結局そこのところはどうなんですか。 -- 名無しさん (2009-08-31 23:59:44) - ラティオス受けられるパーティがないから質問したのにその返答はあんまりです。理論的な話をしにきたのではないのですか、わたなべさんは。自分も引っ張り過ぎなのは悪いんですが…… -- 名無しさん (2009-09-01 00:03:55) - はぁどうなんでしょう^^; ラティオス受けたいパーティーならハピナス入れたら出来るかもしれませんが他のポケモンに崩されるからやめたほうが良いですよ。仮にハピナスを入れた上に他のポケモン崩されず仮想敵への決定力も確保出来ているパーティーが組めたら実用レベルですが恐らく無理ですよ。って言ってるだけですけど^^; -- わたなべ (2009-09-01 00:11:20) - 形だけでも受けられるパーティならまだプレイングでどうにかなる。もともと受けられないパーティじゃどうにもならない。いや、これは極端か。とりあえずハピナスは弱いということですね -- 名無しさん (2009-09-01 00:23:21) - ハピナス使わずにラティオス対策すれば良いと思いますよ。感覚的にはマンダ対策と似たようなもんです。マンダだって一匹で対策するのは大変ですが上手く組めばパーティー単位で対策できますしね。 -- わたなべ (2009-09-01 00:32:47) - マンダと違って釘付けにし辛いのは難点ですが1~2回は確実に流せますね -- 紫電 (2009-09-01 00:47:29) - ２回流せたら上出来ですね。さっきの名無しさんもこのサイトのラティオスの所に紫電さんが対策法書いてくれているので見てみて下さい^^ -- わたなべ (2009-09-01 01:19:53) - 相手の選出にかなり制限かけられるし、相当火力ある物理A以外ならハピは耐久あるから甘えるとか絡めればなんとかなる気がするし言われるほど弱くないと思いますけど -- AM (2009-09-01 07:23:24) - ハピの甘えるは必須レベルだと思いますが頼り過ぎるのもマズいです。あくまで相手からの負担の軽減をしているだけでこっちが相手に負担を与えている訳では無いからです。どちらにしろ後続の準備が必要になるので直接強さにつながらないと思います。ちなみに甘えて相手の物理Ａと殴り合うのは役割放棄でありハピをパーティーに入れた意義すらぼやけています。 -- わたなべ (2009-09-01 10:33:34) - 甘えるは相手への負担がないのでゴミです -- ピカチュウ (2009-09-01 14:25:11) - ハピ厨いらない。 -- あ (2009-09-06 15:13:11) - 甘えるが相手への負担が無いとかネタ過ぎるだろう、実際ハピは交換強制力あり過ぎるから少なくとも雑魚ではない -- asd (2009-09-17 20:59:33) - とりあえず過去の議論読んでからもの言ってくださいね。。 -- ask (2009-09-17 22:16:36) - ハピナスは弱いです。ゴウカザルにやられます。 -- L'Arc (2009-09-28 22:50:12) - 「チャージビーム」はどうなんでしょう？ -- 中学生 (2009-10-21 19:40:02) - このサイトを隅から隅まで全部読んでから発言してください -- salmon (2009-10-21 19:48:27) - こいつってボロクソ言われるほど負担かけにくいか？文字冷凍雷草結とあらかたそろってるし見せ合いなんだからハピに何が来るかは大体わかるでしょ -- 名無しさん (2009-11-08 00:32:28) - その3つ覚えさせてたらその辺ｋｚｐｋ並みには使えるかもね -- 名無しさん (2009-11-08 05:35:17) - そのような構成を相手にすると多少は厄介だけども、自分で使う気にはならないでしょう。例えば相手にヘラとドサイが居て、今は特殊エースと対峙しているなどの場合は完全な読みになりますからね。 -- 傍観者 (2009-11-08 11:50:17) - こいつは特殊受けとして使うと後続に負担掛けるだけなんで、物理ATを呼んで電磁波甘えるを置き土産的に使うものと割りきれば -- 名無しさん (2009-11-08 12:21:11) - もっとも、自分からサイクル断ち切って積みエースでの全抜きに賭けることになるので、安定性は疑問だし、ここで考察するようなことではないかもしれんけど -- 名無しさん (2009-11-08 12:37:36) - つかその辺上の方ですでに議論済みなねよね -- 名無しさん (2009-11-08 15:18:55) - なねよね→なのよね -- 名無しさん (2009-11-08 15:59:20) - こいつは相手の後続に負担がかからないのが欠点なんで &br() &br()拘りメガネ &br()控えめor図太いBC252 &br()ふぶきor冷b/大文字/気合いだま/雷/サイキネ/たまごうみ &br()から四つでどうにかならないかな &br() &br()ラティオスの拘り流星群も確3 &br()スターミーの命の珠ハイドロも確4と &br()特殊全般に対しての流し性能はたかいので &br()サイクル一周目は無理だけど二週目に交代読みで大打撃をみたいな感じで &br()一応の計算をすると(受けも攻めもすべて無補正) &br()ADドザイドン草結びで確１大文字→吹雪でも落ちる &br()ADカビゴン気合いだまのみで中乱数二発大文字→気合いだま×2でもおちる &br()HCレジアイス大文字中乱数二発吹雪→大文字×2でも落ちる &br()HAメタグロス大文字確2 吹雪→大文字でも落ちる &br()あとなんかいたらすいません &br() &br() &br()命中率からすると都合良すぎるから実戦じゃやっぱ無理そうかな……(-∀-;) &br()長文失礼しました -- 名無しさん (2009-11-10 23:18:09) - 眼鏡使ってみたけどそれらの仮想敵が二匹以上入ってくるとかザラ。読まないといまいちダメージ入らないので実際はかなり辛い。一撃で落とせないと後続の負担も半端ない。まあ読み当てればそこそこ戦えたけど。 -- 名無しさん (2009-11-11 00:21:56) - 特殊受けにしないで使い捨てるのなら採用理由がないです。決定力がない以上特殊を抑えるために採用されるポケなんだから。 -- たま (2009-11-15 12:59:20) - 文字とくさむすび入れて、グライオンでも入れておけば上記のハピが弱いとされている理由が全て解消しているように思えるのですが？ -- 名無しさん (2009-12-23 16:25:52) - 逆にどれか一つでも抜けると厳しい、とは考えられないのだろうか。グライオンとかわざわざ入れたくない -- 名無しさん (2009-12-23 16:38:27) - グライオン(笑)を入れないと使えないハピは弱い -- 名無しさん (2009-12-23 23:06:39) - 今回もコメント読まずに言わせてもらいます。（周りに干渉されないため）投稿し終わったらコメ読みます。　控え目CS　自然回復　身代わり　眠る　は確定、準確定で大文字　選択で草結び（63）、吹雪（66）　こんな感じですかね。自分が考えてるのは。間違った意見だったら申し訳ないです。 -- コッコ (2010-01-10 00:29:10) - 何故ねむる？ｗ -- とまと (2010-01-10 09:10:44) - &br()自然回復だからって理由なんじゃない？ &br() &br()個人的には、身代わり、回復技は確定、草結び、冷凍、文字の中から２つ選択って感じ &br() &br()マンダ、ドサイ、グロスetc -- あ (2010-01-10 09:34:23) - 身代わり入れたところで読みの負担は軽くなるけど味方への負担は重くなるよね -- 名無しさん (2010-01-10 10:30:45) - よう考えたら、眠る自然回復だと引っ込むタイミングがバレバレですなｗｗ（困った）タマゴうみの方がやっぱりいいかもですな、うん -- コッコ (2010-01-10 17:37:04) - &br()＞↑のVIPぶってるやつ &br() &br()だからよく考えてからコメントしな &br()経験少ないような雑魚がしゃしゃると後から自分の書き込みがいかに恥ずかしいかわかる -- ↑ (2010-01-11 00:28:32) - でも正直パピに対して後だししにくいですなｗｗあと自然回復はありえない -- デフォのシモベ (2010-01-14 10:13:58) - 途切れましたなｗｗ基本グロス猿とか誘うですなｗｗ雷の麻痺が大きいですなｗｗＳ振りがあればいいと思いますなｗｗ -- デフォのシモベ (2010-01-14 10:18:59) - 控えめSドサイ抜きCD＠残飯or帯　卵産み雷冷凍文字　帯冷凍でドサイ確２ -- あ (2010-01-21 23:13:45) - ドサイＨ振りなら確２ですがＤ振りだと乱２ですね -- レイ (2010-01-22 00:18:25) - ドサイにしろガブにしろハピの構成次第では十分に牽制が出来るが、逆にノーマークになることもある。上ではそれを「博打」と表現されているが、ラティオスの決定力を封じる代わりに相手の物理アタッカーからの負担が増える「かもしれない」と考えたらそれほど悪いものではないだろう。自分に有利な博打は結果として高い勝率につながるし(それを否定したら命中100%以外の技は使えない)、このサイト的には考えるべきことではないかもしれないが、メタゲームによっては十分ありでしょう。もっと言えば、交換読み交換の「バクチ」もそのリスクや誘いやすさを考えると他ポケ以上に自分優位ではあるが、読みや駆け引きまで引き合いに出す、より実戦的な理論は机上論重視のこのサイトではさすがに無駄な議論になるね。 -- 名無しさん (2010-01-22 00:37:54) - 我的には気合球もいいと思いますなｗｗバンギに対して強烈なダメージを与えることも可能ですなｗｗカビにもそうとうな負担を掛けれますなｗｗ抜くとしたら卵産みかなと思いますなｗｗ -- デフォのシモベ (2010-01-22 14:18:47) - 特殊フルアタ＠オボンってか -- 名無しさん (2010-01-23 02:04:32) - ラティとか、こいつ以外でどうしようもないっていうんなら採用価値あった気がしますが、正直なところナンス安定だったりしちゃいますからね。読み要素フル稼動の眼鏡使うくらいなら甘えるでいいです。 -- 傍観者 (2010-01-23 10:29:40) - 雨グドラとかを見ると入れたくはなる -- 名無しさん (2010-01-23 17:02:06) - あめ状態なら雷で遂行できそうだな。相手流したあと見せ合いで相手にハッサム、ヘラ、グロスいるなら文字、ドサイいるなら冷凍、カビバンギいるなら気合い玉、そして遂行＋一貫性の高い？電気技は必須。しかしやはりドサイの無償も怖いので草結びも欲しいと。ん卵産みはいんね。正直見せ合いの時点で誘う相手が複数いる場合選択は難しいので総合的にカビのほうがいいか？ -- 名無しさん (2010-01-23 18:37:26) - あ、ここ63想定でしたね；；道理で回復要らないって言われるわけだ；；ゴメンなさい＞＜　うーん、ハピはどうなんでしょう・・・・控え目CS（みがわり/文字or気合玉/雷/冷凍B）@珠or達人の帯かなぁ・・・・初手みがわりで読み負担を減らして、ドサイの方がアレなんで気合玉の方が採用しやすい？　流石にこれなら火力重視でアイスの方が優秀ですかねぇ？　カビの方が入れやすいのには同意。 -- コッコ (2010-02-06 02:15:58) - ハピナスは強いです　ヨプカウンターで意表を付けます -- ラルク (2010-02-22 18:25:36) - 意表・・・・。役割放棄では？私は特殊で殴った方がまだマシだと思いますが。 -- ＳＯＵＴＨ (2010-03-13 00:17:45) - まあ今の対戦環境じゃ自分は -- 花火 (2010-03-13 20:46:30) - 控えめCD　雷、吹雪or冷凍B、文字、卵産み　　　　　　　　　　　　　　　お好みで草結びIN。＠はよくわからんが、俺は眼鏡余ってるんでももたせてる -- 花火 (2010-03-13 20:48:28) - ↑ハピ自体ある程度読み勝てる前提で採用してるんですし拘るリスク高い理由も付加して素直に帯で良いんじゃないですか？ -- パチリス (2010-03-18 02:51:18) - 66のハピに身代わりと大文字は必須級だと思うんですが？ -- 名無しさん (2010-05-18 21:50:59) - カビゴンより若干マシってレベル　まあ弱い -- 名無しさん (2010-05-19 13:36:15) - 63ではゴミだが66なら弱くはねぇよ身代わりと大文字は必須だなガブマンダラティに冷凍B 後は卵産み雷草結びあたりかと -- 名無しさん (2010-05-19 16:21:23) - 釣り？66でタマゴなし身代わりだと毒とか攻撃の蓄積ダメージで乙るから厳しいと思うけど。交代先圧力考えて居座りに弱くなったら元も子もないので拘りメガネとか命の珠もちのフルアタ・セミフルポケを流す役として機能させるなら最低限タマゴ生みは必要で他は攻撃技1つ+ -- 名無しさん (2010-05-19 21:53:07) - 失礼。攻撃技1つ+補助技2つか攻撃技2つ+補助技1つでいいと思うよ。 -- 名無しさん (2010-05-19 21:55:56) - きあいだまでも倒せない(まだ計算はしていないが)しバンギだけは100%無理だな…。てかこのサイトの人釣り釣りうるさいな -- ポスターラック (2010-05-19 22:11:51) - バンギが無理ならバンギに後だし出来るドサイと組ませるのも良さそうだな卵産み無しでもオボンで機能しなくもなさそうなんだけど流石に無理か？特防は足りてるからBCかCS振りがいいと思う -- 名無しさん (2010-05-19 22:58:26) - 文字持たせてるなら無振りグロスくらい抜いてるだろうけど、交代際身代わり→気合球(相手攻撃で身代わり壊される)→前のターンバンギ先手なら素直に交代、ハピ先手なら気合球70％でバンギ落ちだから身代わりと気合球があるなら命中以外の懸念材料は殆どなく崩せるけどその点で何か問題ある？身代わり+攻撃技3つに文字と気合球入ると技枠1つでは対水orドラゴン(ガブ)が対処できなくなるから、対ハピにカビバンギがそこそこ安定すると言っても穴が開くほうに他の面子で対処できるようにしておかないと実際に入れるのは厳しいかもね。 -- 名無しさん (2010-05-20 01:16:12) - 攻撃技×３なら天の恵みは無しか？ -- 名無しさん (2010-05-20 11:33:27) - 控えめBCベースS調整天の恵み＠フォーカス　雷、文字、冷凍or吹雪、タマゴ産み &br()66ならこんなんでしょうね、雷の6割麻痺が強いです &br()因みに冷凍の場合吹雪より砂ガブ等に強くなります &br()もし身代わり入れるならCDベース＠残飯でしょうかね、微妙だと思いますけど &br()63なら冷凍かタマゴ産みの枠に草結びは入れるべきですね -- とまと (2010-05-21 21:46:02) - 竜にうつくらいだから確定数が変わるとしても冷凍で十分だろ -- ソーガ (2010-05-22 07:56:50) - BCよりはCSかと卵よりは身代わりだろうね雷を変えてもいいかも持ち物はオボン -- 名無しさん (2010-05-22 12:59:30) - S全振りとかバカかと　せいぜいグロス抜きが限界だろ　それ以上振ると受けとしての性能が落ちすぎる -- 名無しさん (2010-05-22 14:11:44) - ↑×ｎ　63なら攻撃技3つ+身代わりでも雷を持たせないなら天の恵みじゃなくていいと思う。確率的な問題として攻撃力を上げて(攻撃技の数を増やして有効な攻撃手段を持つ事も含)少ない攻撃回数で崩しにいく場合、追加効果の発動は期待しにくい(倒すまでに発動しないと意味ないから必要攻撃回数が少ないなら追加効果が発動するチャンスも少ない)し、しなくても良い(ex:先手文字2発で崩せるグロスに対し追加効果が出ても出なくても2発で倒せる)ので。冷凍ビームや雷の追加効果はこちらの攻撃回数が増える可能性がある(ex:文字1発で倒せないヘラクロスでも雷麻痺→文字の場合は崩せる)ため射程を縮めるという点で有効だが、少ない試行回数で2割凍りを期待するのは勝算が薄く、どうしても勝ちの目が無いときの最終手段と思います。少ない回数で追加効果の恩恵を受けようとすると必然的に発動率の高い技でなければならないため、命中含めて約4割と比較的発動率が高く、発動したときのリターン(この場合崩し速度うｐ)も大きい雷であれば追加効果発動を狙っても良い、と思う。 -- 名無しさん (2010-05-22 23:38:55) - てか控えめＣ振りで特攻１４０はいくぞ？特殊に繰り出した時点で、ほぼ強制交換で交換読み以外しなくていいんだから、弱点狙っていけば交換先に十分致命傷を与えられると思うんだが。冷凍Ｂ雷大文字全部弱点にならない物理アタッカーなんてたかが知れてる。ある程度の物理を流せるレベルのポケモン入れとけばもっと安心。何よりラティを大して安心して受けれるのは大きい -- hapi (2010-05-24 03:00:48) - ちなみに、性格補正無しの☆がＶで１５２程度、ハピが補正Ｖで１３９　天の恵みなら十分交換先に負担をかけられると思うんだが -- hapi (2010-05-24 03:05:02) - て１４０いってなかったが１３９なら十分じゃね？ -- hapi (2010-05-24 03:06:07) - スターミー珠ハイドロ35568、ハピナス雷16680 -- ソーガ (2010-05-24 18:11:59) - ↑『冷凍Ｂ雷大文字全部弱点にならない物理アタッカーなんてたかが知れてる』んだから、弱点ついた前提で考えるべきじゃね。身代わりはれば着実に弱点つくのは容易だし。が、ナンスが鬼門ｗｗ -- ああ (2010-05-24 18:33:34) - 持ち物は抜け殻も候補に入るなただオボン持たせられんで雷あたり抜いて卵入れんといかん回復無しはキツそうだし -- 剣 (2010-05-24 20:19:23) - ナンスなんて特殊アタッカーに毒毒入れとくの流行ってるからもう使いづらいでしょ。ラティにすら毒毒入れる人も増えて来た時代だし。あと、身代わりなんていらないでしょ、見せ合いで物理アタッカー覚えておけばかなりの確率で当たるし、外しても天の恵み６割麻痺ｳﾏｰってことになるわけだし -- hapi (2010-05-24 22:02:04) - ☆ぐらいならアンコ大安定だから余裕で止めれるけどな　火力高い奴は確かにきつくなってきた感じはする＞ナンス -- 名無しさん (2010-05-24 22:22:51) - ☆だって自己再生じゃなくて毒毒入れとけばおｋ　個人的にエースに自己再生はいらないと思ってるので　願い事サポートならともかく -- 名無しさん (2010-05-24 22:42:11) - ↑ナンス対策するならってことね。正直ナンス入れるならバンギ入れとけってなると思うけどというか、すでになってる -- 名無しさん (2010-05-24 22:43:04) - いやだから☆の毒毒はナンス対策になってないってこと　どうしても対策するならスキスワ -- 名無しさん (2010-05-24 23:07:24) - まあどちらにしろナンスは使いづらいよ。わざスペ１個で大半のポケで対策できるわけだから。まあ、ハピが対策するのはめんどいけど、天の恵みで運ゲーできるかもね。 -- 名無しさん (2010-05-24 23:19:17) - 控えめCD文字冷B草結び身代わり@帯or食い残しでよろし -- 名無しさん (2010-06-15 18:08:56) - &br() &br() &br()ハピカス -- 名無しさん (2010-06-17 14:50:55) - ハピカスとかｗ理論厨乙ｗ普通は控えめCS卵/大文字/身代わり/冷凍Bor10万Vor雷or気合玉or草結び＠抜け殻orお盆これ以外ありえないだろｗ -- 名無しさん (2010-06-23 17:24:05) - ↑それ以外ありえないなら本当にハピカスだわｗその構成じゃ役割もあったもんじゃない -- 名無しさん (2010-06-23 17:34:34) - 控えめCSワロタｗｗｗ -- 名無しさん (2010-06-23 19:08:18) - やっぱ理論厨多いな… まさかHBDに振るとか思ってんのかよｗ控えめCSがカスとかｗじゃあ何で使ってるやらｗ -- 名無しさん (2010-06-23 21:23:53) - 控えめBCの方がよくないかな？やっぱ身代わりあるからS振りなのな？ -- 名無しさん (2010-06-23 21:44:55) - そこでなんでBに振っちゃうんですかどうせ物理と真っ正面から打ち合っても勝てませんし素直にCD振りが妥当では？ -- ポスターラック (2010-06-23 22:05:28) - ↑なるほどやっぱBには振らんでいいなでも身代わり入れるならDよりSでは？ -- ↑↑の名無し (2010-06-23 22:16:31) - ↑×６のものだが努力値は問題ないと思う。Ｂ振りはあくまで保険だから、読めるなら振らなてもいい。突っ込みたいのはオボンを持たす意味が分からないのと、せっかく身代わり持たせるのに３ウェポンじゃなく２ウェポンのとこ。上でも卵必須って言ってるが身代わり入れるなら卵抜いて３ウェポンでオボンが安定かと。ただでさえ穴が多いんだから２ウェポンは苦しい気がするな -- 名無しさん (2010-06-23 22:32:39) - 身代わり持たせる意味って物理と一回撃ち合ってから逃げるためだからB振りでもD振りでもあまり変わらんと思うけどなぁ　S全振りはない　何の意味もない -- 名無しさん (2010-06-23 23:57:59) - Sに振ることで抜く相手を増やす物理来ることを読んで身代わり貼れればドサイやグロスなんかも倒せるしねそれにコッチのが早い事に気付けばまた相手が交代してくる可能性もある -- 名無しさん (2010-06-24 00:10:59) - ↑それなら調整程度にしておくのはどうでしょう？まぁ全振りのが良さそうですが -- ブロリー (2010-06-24 00:50:35) - 66の話だが俺は控えめCD雷･吹雪･文字･気合球＠メガネで使ってるが、物理方面はロトムやギャラドス控えさせといて、速攻系の特殊ATを適当に流して交代先のカビやグロスにプッシュかけれるから普通に強い。コイツは63だと起点や守備範囲狭める事になるから運用が難しいんだよな。 -- 名無しさん (2010-07-03 11:05:39) - 追記：役割を終盤寄りに置くならBC＠帯というのも小回りが利いて使いやすい。11タイプ弱点突けるし、突けないのは毒･霊といったマイナー所だからな。 -- 名無しさん (2010-07-03 11:29:06) #comment

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