ドラゴン

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「ドラゴン」(2012/10/21 (日) 17:40:19) の最新版変更点

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#ref(http://www.pokemon-guide.net/pokemon/images/373.png)　#ref(http://www.pokemon-guide.net/pokemon/images/445.png)　#ref(http://www.pokemon-guide.net/pokemon/images/149.png)　#ref(http://www.pokemon-guide.net/pokemon/images/230.png)　#ref(http://www.pokemon-guide.net/pokemon/images/381.png)　#ref(http://www.pokemon-guide.net/pokemon/images/380.png)　


&sizex(4){&color(blue){[[ボーマンダ]]}}

&sizex(4){&color(blue){[[ラティオス]]}}

&sizex(4){&color(blue){[[カイリュー]]}}

※追加してほしいポケモンがあればコメント欄にてお願いします。 
　ただしその希望にお応えできるとは限りません。 


- お時間があればラティオスをお願いします  -- カブト  (2009-08-01 05:20:12)
- 僕からもラティオスをお願いします ラティオスは最強だと思います ハピナスしか受けれません  -- L'Arc  (2009-08-01 11:08:12)
- 今カイリューを育成しようと思いまして、紫電さんにオススメの型を提供して頂きたいです。  -- うみんちゅ  (2009-08-02 14:41:18)
- 相変わらず時間がアレですがラティオスの次に頑張ります  -- 紫電  (2009-08-02 15:23:36)
- お忙しいとは思いますが、ラティアスの追加をお願いします  -- Siri  (2009-08-03 01:48:10)
- チルタリスはどうでしょうか？フェザーダンスや歌うが使えるのですが…。  -- P-s  (2009-08-04 14:01:44)
- チルタリスはさすがに厳しい気がしますね、、、申し訳ないです…  -- 紫電  (2009-08-06 02:28:31)
- ラティオス追加しました  -- 紫電  (2009-08-06 02:28:43)
- ガブリアスお願いできますか？  -- ポポ  (2009-08-06 19:18:46)
- キングドラどうでしょう？　　　弱点が1つで安定した能力を持ち、型がいろいろあるので（雨パエース・物理型・スナイパー型とか）  -- 名無しさん  (2009-08-21 12:24:10)
- 自分もラティアスの育成論希望です。特定流しやサポートでまだまだ現役をはれると思うのですが…ご時間があればよろしくお願いします  -- コスモ  (2009-08-21 13:11:27)
- ラティアスお願いします！！！  -- 名無しさん  (2009-10-03 16:40:49)
- チルタリス強いです　ほろびの歌つかえます  -- L'Arc  (2009-10-06 02:10:06)
- ところで思ったけどガブリアスって実践レベルで使えるのだろうか、ダメレーで考えれば受けづらいマンダカイリューの方が上だろうし、素早さといえばラティオスの方が上、役割を持てるといえば自分より遅い電気ぐらいにしかもてないだろうし……時代遅れなのかな  -- ナナシの実  (2009-10-27 02:45:14)
- 忘れてた、ガブリに持てる役割はそれに炎だがそれはドラゴン全般が持てる役割だけだからなぁ…  -- ナナシの実  (2009-10-27 02:46:07)
- ラティアス追加希望　チルタリスはいらん  -- aa  (2009-10-28 19:16:29)
- ガブリアスは他の竜よりも抜き性能が高く、ステロも痛くないことから66向けだろ。流星群で序盤から殴ってくマンダラティとは別の使い方。  -- 名無しさん  (2009-10-28 21:05:08)
- ラティアス希望です。  -- 名無しさん  (2009-11-10 07:40:13)
- ラティアスの次辺りでいいので、キングドラをお願いします  -- +  (2009-11-11 22:10:26)
- ガブは繰り出せないかわりに止まりにくいポケ。単純な殴りあい、エースとしての性能ならマンダの上位な感じはするから、繰り出すサポを考えるようなポケです。  -- たま  (2009-11-13 18:06:14)
- エースとしてもマンダのが上位な気がする  -- asd  (2009-11-13 20:33:17)
- ガブリアス追加お願いします  -- 名無しさん  (2009-11-13 21:54:02)
- ガブリアスの追加を希望します。  -- レッド  (2009-11-14 12:11:21)
- さすがにメインが地震とりゅうせいぐんでは抜き性能は違ってくると思うよ。マンダはなんだかんだで打ち逃げメインのポケだから。  -- たま  (2009-11-14 22:04:57)
- ガブリアスの追加を希望  -- 名無しさん  (2009-11-15 01:25:25)
- 抜き性能は負けるけどうち逃げエースも兼ねれるマンダのほうがエースとしてはうえじゃないかな？それに流し難いから逃げられにくいし  -- asd  (2009-11-15 07:42:28)
- 採用する方向性が違うから広く見ればどっちが上とか下とか言えない。ただし「抜き性能は負けるけど」の時点で純粋なエースとしての性能はガブのほうが上ということになる。  -- 名無しさん  (2009-11-15 09:44:39)
- マンダが強いのは決定力に付加価値としてエースとしてはかなり高水準の繰り出し性能がついているからでないの。環境的にも異様にマッチしてるしね。ガブは猿とかスターミーと比較して採用されるようなポケ。上での言われてるとおり６６のが使いどころはあるでしょう  -- たま  (2009-11-15 12:37:17)
- ガブリアスお願いします  -- 名無しさん  (2009-11-18 04:22:24)
- ガブリアスお願いします  -- 名無しさん  (2009-11-18 05:08:57)
- ガブリアスお願いします  -- 名無しさん  (2009-11-18 17:31:39)
- 粉ガブ使えばいいんじゃない？  -- ななし  (2009-11-19 00:44:04)
- 粉よりもカムラ推奨  -- 初心社  (2009-11-20 00:47:40)
- 粉よりもカムラよりも珠推奨  -- 名無しさん  (2009-11-21 00:34:23)
- ガブリアスお願いします。  -- 名無しさん  (2009-11-23 16:57:39)
- ガブリアスは弱いです。ゴウカザルに負けます。  -- L'Arc  (2009-11-24 17:35:21)
- 猿はガブに後出しできません。襷使おうが、猿をを後出し→めざパ氷あると読まれる→逃げられるでおしまいです。  -- SOUTH  (2009-11-25 16:54:40)
- 連続ですみません。猿のめざパ氷ならヤチェで余裕です。  -- SOUTH  (2009-11-25 16:59:33)
- まだ釣れるもんだな。  -- 名無しさん  (2009-11-28 21:13:31)
- ゴウカザルは弱いです。　　　　ゴウカザルに負けます。　　　　って、いつか猿のページで言いそうで怖い。  -- 名無しさん  (2009-11-29 03:06:11)
- 取りあえず厄介なことにならんうちに言っときます。釣りにご注意ください ポケモンと全く関係なくてスマソ  -- ゼータ  (2009-12-01 23:18:27)
- ↑おせぇよwww  -- 名無しさん  (2009-12-12 18:33:30)
- まあ、ドサイドンのページでその手の釣りがありましたけどね＾＾       下らないのでスルーしてますが＾＾             せめて注意でもしとけば昔の俺みたいに釣られる輩が出る確率は低くなると思ったので  -- ゼータ  (2009-12-16 10:36:19)
- もうみんなわかってるから黙ってていいよ  -- 名無しさん  (2009-12-16 10:46:18)
- まあね  -- ゼータ  (2009-12-16 11:51:41)
- がぶりあすお願いします  -- しましま  (2009-12-17 00:46:26)
- ガブリアスお願いします。  -- 鍵  (2009-12-17 14:47:21)
- こりゃ痛え  -- 名無しさん  (2009-12-20 01:49:09)
- ガブリアスを宜しくお願いします。  -- 田島  (2010-02-12 04:37:21)
- グドラ  -- 銀時  (2010-03-01 16:13:00)
- グドラお願いします  -- 銀時  (2010-03-01 16:13:22)
- 追加されてない中で語る意味あるのはラティアス位かな。 というわけでラティアス追加希望します  -- 水滴  (2010-03-19 13:34:58)
- こんだけバンギ砂パ流行ってんのに砂パメタのガブリアスがないなんて・・・・無邪気最速の流星、逆鱗、剣or大文字、地震が流行りですかね？流星でラティ確１調整がいいですかね？  -- まさこ  (2010-06-01 21:42:47)
- 流星でラティ確１調整←桂馬かよ  -- ああ  (2010-06-02 00:52:21)
- ↑↑砂パ相手にして怖いって言ったらガブの砂隠れしか思い付かないんだが…。砂パってわざわざ対策するほど強いか？  -- 名無しさん  (2010-06-02 03:00:36)
- 強い  -- 名無しさん  (2010-06-02 19:58:40)
- 砂パが強いんじゃなくて砂パに入るポケが強いだけだろ。各ポケの対策ができてるなら砂パ対策とかいらない  -- 通りがかり  (2010-06-02 22:15:58)
- 言い方悪かったですね　メタグロス、バンギ、サンダーにささるから最近のガチパ(砂パ)に刺さるんですよ  -- まさこ  (2010-06-03 13:56:23)
- あと交代の多いガチパ環境では逆鱗なんてめったに使わないんで流星でラティ確１調整、地震でグロス２確調整が一般的ですよ  -- まさこ  (2010-06-03 13:59:11)
- 砂パがガチパとか頭がおかしい環境としか思えん つか『ガチパ』って表現を使っている時点で環境が知れる  -- bs  (2010-06-03 21:13:21)
- bsさん指摘ありがとうございます。私の表現悪いのはわかりました。確かにバンギがいる＝砂パではないです。すみません。それより誰かガブの構成に対しての批評をお願いします。あとガチパ以外の表現って何ですか？是非教えて欲しいです。  -- まさこ  (2010-06-03 21:51:26)
- bsは頭悪いゆとりだから反応しなくていいよ  -- 名無しさん  (2010-06-04 18:09:14)
- 名無しさんの発言は毎回愉快で面白いです ありがとうございます ガチパという表現はレベルの高い環境で使われているのを見たことがないです それだけだよ〜ん  -- bs  (2010-06-04 21:35:10)
- bsさんじゃないですか    部屋が荒れたからこっち来たんですか？  -- 零崎鷺識  (2010-06-05 19:32:32)
- まるで自分がレベルの高い環境にいるみたいな口ぶりだなｗｗｗｗｗ＞bs  -- 名無しさん  (2010-06-05 20:11:48)
- 名無しさんの下手でおもしろくない煽りがおもしろいですｗ 他人から叩かれるのを恐れて名無しにしているところもおもしろいですｗ 自分は高い環境にはいませんｗ っていうか対戦すらしたことがありません でも役割理論さえ理解できてれば環境の良し悪しくらいわかります というよりレベルの高い環境にいるからどうしたんですか？ 僕が言いたいのはレベルが低い環境を中心に想定して議論をするというのはあまり意味がないということです  -- bs  (2010-06-05 22:26:23)
- 例えば関東のレベルが高いトレーナー層の間で関西弁は使われないから関西のトレーナーは全員弱いのか？　一つの言葉取り上げて環境理解した気になんなよ  -- 名無しさん  (2010-06-06 08:33:06)
- レベルが高い環境ってなんだよ  -- 名無しさん  (2010-06-06 11:59:39)
- オフ環境（笑）ってやつじゃないの　無名一般にズタボロにされるオフ勢（笑）  -- 名無しさん  (2010-06-06 12:43:06)
- bsとL'Arcってなんか似てるなｗ それはいいとして役割理論なんていう初心者の入門程度のものを理解してるだけで環境が測れると思ったら大間違いｗｗ あとbsはもうちょっと国語を勉強してこい、何を主張したいか分からん  -- すがり  (2010-06-07 00:28:05)
- 役割理論とか普通に対戦してたら自然とやってることを言葉にしただけのものであって　逆に理解してない奴なんかほとんどいないと思うんだけど  -- 名無しさん  (2010-06-07 17:04:16)
- ＞もうちょっと国語を勉強してこい、何を主張したいか分からん  理解力がたらん、もうちょっと国語を勉強してこい  -- bs  (2010-06-07 22:35:35)
- たしかにbsさんの言葉は文法上何も間違っていませんよね  -- ポスターラック  (2010-06-07 22:42:13)
- ここはポケモンの理論を語るところ。でも言ってることは日本語がどうとか…。サイトの基本すら分かっていないやつのどこに理解力があるのか尋ねたい。誰も文法が違うとか言ってない。ポケモンのサイトなのにいったい何を主張したいのか意味が分からないということ＞bs  あとオレも話がポケモンと違う点は悪いから謝っておく、すまない  -- すがり  (2010-06-07 23:16:32)
- ＞bs　相手の主張の一部分に反論しないのは負けを認めたも同然だぞｗｗｗｗ  -- 名無しさん  (2010-06-07 23:45:34)
- 負けってなんだしｗ勝ち負け争ってんのかｗ  -- bs  (2010-06-08 18:30:36)
- ちなみに上のは偽者な訳ですが    まさこさん、バンギは役割上相当恵まれているのは確かですが、撃ち逃げの火力も大したことがありませんし別にガブをわざわざ持ち出して対策せずとも他で崩せます。砂パ(どうも関係ないようですが)についても、怖いのは砂隠れくらいでその砂隠れに対してもガブでは対策にはならないので意味がありません。このように特定の対策に持ち出すポケでもありませんし、上にあるように抜き性能は曼陀に劣るのでガブの考察をする必要はないかと思われます。  -- ポスターラック  (2010-06-08 19:11:58)
- ちなみに技構成を一応見させてもらいましたが、逆鱗はやはり微妙ではないでしょうか。結局鋼狩りができないとエースとしての働きが安定しないのでは辛い気がします。  -- ポスターラック  (2010-06-08 20:17:38)
- 机上論で語っても全くもって意味がないことを今のガブの使用率が証明してる  -- 名無しさん  (2010-06-08 20:42:10)
- 使用率は必ずしも実力を表すとは言えないと思いますが…    まあたしかにガブは実戦では強いかもしれません、というか強いです。しかしここは机上論を語る場所なのではないでしょうか。経験則は各自積めばいいことですから。  -- ポスターラック  (2010-06-08 21:38:23)
- ところで襷ガブって何がしたいの？いくら机上論がクソでもタイマン限定のポケとかクソだから。  -- 名無しさん  (2010-06-08 22:02:23)
- 襷ガブ？タイマン限定で考えても無いね　あと砂隠れの発動確率20％はコイツの火力を考えると十分な数字パーティの強さ=勝率だから机上論者は確率論を否定したがるが高い勝率を誇るにはそれもどういかすかもしくはいかさせないかも考察すべきだと思う  -- 名無し2段  (2010-06-08 22:08:56)
- 襷ガブはラティとかマンダとかその辺りの対策じゃないの　砂で襷が潰れないから安定してるっぽい　マンムーの襷みたいなもん　まあここで語っても誰も理解できないか  -- 名無しさん  (2010-06-08 22:47:21)
- マンダはともかくラティには後出しが不可能だから対策になってなくないか  -- 名無しさん  (2010-06-09 07:04:27)
- ↑×３    私はここでは役割理論前提の議論しか語りません。ただし、正直役割理論だけではまず勝てません。砂ガブなんかを想定することは絶対に必要ですよ。ただここでやるのは場違いだと思います。  -- ポスターラック  (2010-06-09 07:09:51)
- 確かに逆鱗微妙ですね。エッジがいいですかね。大文字という手もなくはない････？  -- まさこ  (2010-06-12 20:44:26)
- ガブは役割が狭いのでエースとして運用すべきかと。個人的には特に後半抜きエースが合う気がします。そのため逆鱗は必須クラスではないでしょうか？鋼は63であれば残りの２体が負担をかけるように動けば十分に突破可能かと  -- レイ  (2010-06-13 01:32:11)
- 攻撃振ってもガチで使われるようなポケモンで確定数かわるやつが見当たらん。技固定ないなら逆鱗でいいけどさ、グロスとかに替えられたら何もできない。りゅうせいでマンダ倒せれば十分。タスキならラティも倒せるように  -- 名無しさん  (2010-06-27 09:55:19)
- ↑だったらラティ使えばいいんですけれど  -- 零崎伽識  (2010-06-27 10:05:53)
- だからラティメタ型のバンギがふえたんだって  -- 名無しさん  (2010-06-27 19:08:20)
- 亀であることを承知して、机上論と実戦論に解決の指針を提案できそうなので書きこませていただきます。 &br()だいぶ上の方で役割理論前提の議論しか語らない、と言われてますが、ダメージレースだけが役割理論ではありません。ダメージレースのみしか意識しな議論が、実戦から離れた「机上論」になるのだと思います。  -- 名無しさん  (2010-06-28 09:13:34)
- ダメージレースは終盤の打ち合いに勝つために行う間接破壊の一手段に過ぎません。手持ちが少ない63においてはこれがかなり有用な手段であることは確かですが、手持ちに余裕のある66ではダメージレース以外の手段があります。例えば66ならナンスなんかは有効な間接破壊の手段になります。ステロによる蓄積なども挙げられるでしょう。  -- 名無しさん  (2010-06-28 09:14:08)
- また、ダメージレースによる間接破壊が無くとも打ち合いに勝ち得る砂ガブは66では強いです。剣舞ハッサムや竜舞ギャラが活躍するのは、撃ち合いに強いからです。そして、66でこれらの全抜きエースが活躍するのは、匹数が多い分、間接破壊がしやすく、起点も作りやすいからでしょう。 &br()その点でいえば、ダメージレースに強いのがマンダ、打ち合いに強いのが砂ガブだと思います。だから63ではマンダ、66では砂ガブを良く見るのでしょう。  -- 名無しさん  (2010-06-28 09:14:38)
- ダメージレースと打ち合いの配分が今作の重点であることは紫電さんも述べています。少なくとも66を語る場合は、相手をサイクル崩壊さえさせれば撃ち合いに勝てるかというとそうとは限らないので、撃ち合いをも意識した議論をするべきだと思います。そうすれば、机上論と実戦論は近づくでしょう。  -- 名無しさん  (2010-06-28 09:15:11)
- とりあえずここにいる人は机上論と実戦の区別がついてるし実戦がどういうものかも分かってるよ。区別すらついてないのは一部の新参と子供だけ。区別がついてないからアグノムやガブリアスを議論したがるんだよ。そういうのは基本的に無視すればここもレベルが上がるんじゃないか？  -- 名無しさん  (2010-06-28 12:00:32)
- メタや読みは考察すべき対象ではないですが、全抜きエースは理論的にも強さを説明できるので議論すべきだと思います。ダメージレースは理論の一部に過ぎません。 &br()66ならばという前提はありますが。  -- 名無しさん  (2010-06-28 19:53:27)
- 議論すべき対象を机上論、議論すべきでない対象を実戦論とするならばガブは前者、メタや読みは後者ということです。  -- 名無しさん  (2010-06-28 19:56:47)
- ですからガブは全抜きエースとしてはマンダの劣化だから議論は不要だと言ったのですが  -- ポスターラック  (2010-06-29 13:31:26)
- 全抜きエースとしての性能はマンダより砂ガブの方が高いと思います。 &br()回避により剣の舞を積む機会はかなりの確率で得られるので積んだ前提で考えます。すると、砂ガブは火力、素早さともにマンダを上回ります。また、積んだ火力なら、ドラゴン地面で潰し範囲は十分ですので、潰し範囲を比べてもマンダに劣るということはありません。つまり、砂ガブはマンダより止まりにくいのです。  -- 名無しさん  (2010-06-29 19:08:05)
- マンダはガブより繰り出しやすいですが、全抜きエースに求められるのは「繰り出しやすさ」ではなく「止まりにくさ」です。また、「受けにくさ」と「止まりにくさ」は異なります。 &br()「止まりにくさ」で劣るマンダは全抜きエースとしては砂ガブの劣化です。  -- 名無しさん  (2010-06-29 19:10:35)
- 砂ガブということはバンギと併用が前提ですよね。しかし、現環境でバンギの選出機会は相手にラティなどがいる場合に限られます。それを前提にした全抜きエースというのは汎用性でマンダに大きく劣るのではないでしょうか。砂パだというなら話は別ですが、そもそも砂パはバンギで成り立っているようなものですし…  -- ポスターラック  (2010-06-29 23:40:23)
- ああ「止まりにくさ」の話については概ね理解しました。たしかに「受けにくさ」とは若干異なりますね。  -- ポスターラック  (2010-06-29 23:41:37)
- 何度も言いますが全抜きエースの有用性が高まるのはサイクル崩壊が勝敗に直結しない66前提の話しです。 &br()選出云々言っていますが63の話はしていません。  -- 名無しさん  (2010-06-30 08:05:12)
- ポスターラックが珍しく破綻してるなｗｗｗ  -- 名無しさん  (2010-07-01 07:25:06)
- ポスターラックって荒らしじゃないの？  -- 名無しさん  (2010-07-01 19:21:49)
- 人格批判は場を荒らすだけです。  -- 名無しさん  (2010-07-02 18:45:22)
- ↑自治乙  -- 名無しさん  (2010-07-02 20:52:16)
- 砂ガブは避けられなかったときに貧弱すぎる  -- 名無しさん  (2010-07-03 07:24:04)
- 確率は絡みますが、砂ガブの回避に関しては期待値、期待効用が非常に大きいです。 &br()☆のハイドロやマンダのダイブなどが使われるのも期待値、期待効用が大きいからです。ガブだけを批判するならこれらの例とガブが異なる理由を示して下さい。  -- 名無しさん  (2010-07-03 20:57:55)
- ☆のハイドロもマンダのダイブも有利な相手に出して撃ち逃げするもんでしょ    だからもし外したときも相手への負担が減るだけでそのまま下がれる    でも砂ガブはHPを削りながら狙うからもしものとき先制技とかで詰みやすいってこと    まあ期待値の話のみなら同条件だけど外したときのリスクは考えたほうがいいんじゃないかと思っただけ  -- 名無しさん  (2010-07-03 21:03:22)
- ☆やマンダが技を外すことのリスクが小さいかのような書き方ですが、相手に負担をかけられないということは味方に負担をかけるということであり、リスクはあります。特に火力インフレの現環境では。 &br()にも関わらず、☆やマンダの低命中技が使われるのは、リスクを鑑みても期待効用が高いからです。 &br()  -- 名無しさん  (2010-07-03 21:46:28)
- リスクとそれが起こる確率、メリットとそれが起こる確率をそれぞれ考えた上で、後者がそれを上回るという点で、☆とマンダの低命中技と、砂ガブの回避は同一であると思います。  -- 名無しさん  (2010-07-03 21:46:53)
- 「期待値」というより「期待効用」の方が適切でしたね。「期待効用」をもとに主張をしているとお考え下さい。  -- 名無しさん  (2010-07-03 21:51:40)
- 砂ガブって身代わり残った後は舞うか攻撃でしょ？無道銅鐸みたいな雑魚に狩られてしまうよ  -- か  (2010-07-03 22:58:53)
- ハピで止まるから☆はエースになれない、なんてことはないでしょう？ &br()そいつらは大体先に間接破壊をすませておくものですし、舞えば突破も可能です。この自力で突破可能なところにも砂ガブの強さはありますね。  -- 名無しさん  (2010-07-04 07:22:41)
- (アンチ砂ガブの人に)特殊エースを無償できるそいつらを呼べるなら十分だろ。(↑に)ただし無道は吹き飛ばしてきます＾＾(総合的に)ガブは下手に剣の舞や回避に頼るより鉢巻がいいのではないか。珠両刀はマンダを確実に潰せること以外マンダの劣化。  -- ポスターラック  (2010-07-04 11:29:47)
- ↑↑です　HNつけときます &br()ムドーはそもそもあまり使われないので大して考慮しなくてもよいのではと思いますが、居たとして間接破壊が済んだあとでガブを出せば良いだけです。飛ばされてもこちらに大したリスクはありません。 &br()また、鉢巻ガブは採用理由が変わります。鉢巻きガブと砂ガブを比較するのは意味不明です。「珠両刀〜〜」に関してはそんな話はしてませんのでスルーさせていただきます。  -- Poison  (2010-07-04 12:22:08)
- まあ↑↑のは私ではないんですけど、吹き飛ばされても大した問題はないとおっしゃいますが、身代わりでHP減ってから飛ばされたら次繰り出した後の回避の期待値は下がりますし、襷猿マンムーあたりを繰り出されたらまた下がらざるを得ませんよね。「全抜き」が採用理由なのに間接破壊を前提とするのも解せませんが…  -- ポスターラック  (2010-07-04 15:08:48)
- ムドーに吹き飛ばされてもムドーにはせいぜい身代わり一回分のHPしか削られないと思われます。リスクが無いと言ってるわけではないですが、リスクは小さいです。その上エアームドは対戦であまり見ませんから、リスクはさらに小さくなります。ガブの採用を見合わせるほどではありません。  -- Poison  (2010-07-04 21:23:57)
- 襷猿は砂で襷潰れます。ステロが流行っている現環境ではマンムーに襷をもたせる場合先発で出してくるでしょうし襷マンムーが襷を残した状態でガブと対峙することは考えにくいです。それでも気になるならそれこそステロ撒けばいいと思います。  -- Poison  (2010-07-04 21:27:12)
- 全抜きとは6匹全部倒して行うわけではありません。全抜きができる準備が整ってから、つまり間接破壊をしてから行うものです。例えば古い戦略ですがソーダグで特殊受けを潰してからの☆による全抜きなどがあげられます。間接破壊という考えはほぼ全ての戦略に共通します。ダメージレースによる「相手のサイクル崩壊」も間接破壊の一種です。 &br()抜き性能が高いため間接破壊などの準備が少なくてすむ砂ガブは優秀です。  -- Poison  (2010-07-04 21:35:38)
- 全抜きってそういう意味だったのか    永久にROMりますありがとうございました  -- ポスターラック  (2010-07-04 22:52:54)
- 話のレベルが低すぎだろｗ  -- 名無しさん  (2010-07-04 23:51:39)
- ↑↑↑一応言っとくと間接破壊ってのはガブリ対策とグロス対策を兼任しているスイクンにグロスの爆破を当ててガブリ対策ポケを機能させなくする、などの「Aが直接対策ポケを崩して対策させなくするのではなく、BがA対策を兼任しているポケを崩すことでAの対策をさせないようにする」といった役割破壊の手法を指すかなと。だからダメージレースによる「相手のサイクル崩壊」ってのは(あえて直接・間接という分類をするのであれば)直接破壊に分類される。あと全抜きってのは「受けられる(誤魔化せる)ポケが存在しない」という意味で使われるのが一般的で、相手のポケを6匹全部倒したりするのは「○枚抜き」とか「○タテ」と表現されるのが一般的です。  -- 名無しさん  (2010-07-05 01:23:50)
- 補足。間接破壊について「～、BがA対策を兼任しているポケを崩すことでAの対策をさせないようにする」と書きましたが、毒や麻痺などで対策が不可能になる事も含みます。(トリック爆破グロスでドータクンに対し拘りスカーフを渡し、ガブリ身代わり剣で突破するなど。)  -- 名無しさん  (2010-07-05 01:28:18)
- 用語解説とかどうでもいい　自称上級者が誰でもできることに名前つけて喜んでるだけだろ  -- 名無しさん  (2010-07-05 06:42:22)
- そうですね。ダメージレースについては「間接破壊」ではなく「役割破壊」が適切でしたね。 &br()まあ受けられるポケをいなくするってところで同一ってことが言いたかったです。 &br()それを楽に達成しうる砂ガブは強いってことです。  -- Poison  (2010-07-05 07:43:06)
- 念のため一時ますと「受けられる(誤魔化せる)ポケが存在しない」では全抜きができない場合があります。全抜きするには先制で一撃で倒していかないと相手からのダメージの蓄積を受けて止まります。 &br()そういう意味で、およそ全てのポケモンを「確2」にできるマンダってのは全抜きができるということにはなりません。マンダが砂ガブより全抜きに向いているなんてことはないと思います。  -- Poison  (2010-07-05 07:48:35)
- ↑すいません、一行目か、消えてます。 &br()「受けられる(誤魔化せる)ポケが存在しない」というのは厳密な用語として使えば全抜きには繋がりません。全抜きするには相手を先制で一撃で倒していかないとダメ蓄積で倒されます。ドサイで全抜きはできませんよね。  -- 名無しさん  (2010-07-05 07:52:01)
- でもそもそも「全抜きエース」ってなんで採用する必要あるの？それこそマンダやらドサイやらの撃ち逃げで崩せればいいんじゃ？  -- か  (2010-07-05 12:15:26)
- ポケモンバトルはお互いに撃ちにげをしあう前半とお互いに撃ち合いをしあう後半からなっています。 &br()マンダやドサイは高い火力で撃ち逃げをすることで有利な後半を迎えることを目指して使いますが、砂ガブなどは抜き性能が高いのでもともと撃ち合いに有利なのです。  -- Poison  (2010-07-05 12:29:26)
- そして、66では相手を一匹倒した（サイクル崩壊させた）ところで勝敗には直結しません。 &br()マンダやドサイでアドをちまちま稼いでも砂ガブを展開されただけで一気にアドを巻き返されることになりえます。  -- Poison  (2010-07-05 12:33:38)
- 全抜きを採用する理由はそいつを主体にするからパーティが作りやすい点と勝ち筋が分かりやすい点だろう  -- 名無しさん  (2010-07-05 19:26:37)
- てか全抜きエースってパーティの核であって一番最初に採用するもんじゃないの？  -- 水滴  (2010-07-19 20:16:55)
- 全抜きかどうかはパに依ると思いますが、おっしゃる通り構築はエースから入るのが基本かと  -- レイ  (2010-07-20 05:06:33)
- ここは追加希望のポケモンを申し出る欄なのでは無いでしょうか。誰かが言ったポケモンにケチをつけずに普通に見ていてられないんですか？僕はただこのサイトを参考にしている見物人ですが普通に不快です。  -- 名無しさん  (2010-07-20 22:30:42)
- 見物人って言うぐらいなら全部ＲＯＭってからコメしろよ。追加希望したら議論が進むのか？馴れ合いたいたら他に行け  -- 名無しさん  (2010-07-21 02:48:57)
- 砂ガブが使われるのは抜ける期待値がプレイングにかかわらず一定だから勝率を落としにくいからだろう？運に頼りきったパーティで勝率を伸ばすことは難しいが逆に勝率は一定に保たれるというわけだ。勝率の高い上級者が運に頼りきったパーティを大会で使わないのはそういった理由があるからだ。  -- テラメロン  (2010-08-23 09:03:59)
- ラティアス　キングドラ　ガブリアスの考察マダー？  -- ｒｒ  (2010-08-24 23:18:05)
- 高い勝率を得れるなら運ｇでもいいんだけどな、批判したがる奴が多い  -- 名無しさん  (2010-08-25 15:30:33)
- メスの夢特性ミニリュウどうやればでますか  -- 名無しさん  (2010-11-27 19:49:11)
- ↑ggr  -- 名無しさん  (2010-12-03 17:59:12)
- ｇｇｒ？  -- 名無しさん  (2010-12-04 12:12:34)
- サザンドラお願いします  -- 名無しさん  (2011-02-01 21:42:42)
#comment

#ref(http://www.pokemon-guide.net/pokemon/images/373.png)　#ref(http://www.pokemon-guide.net/pokemon/images/445.png)　#ref(http://www.pokemon-guide.net/pokemon/images/149.png)　#ref(http://www.pokemon-guide.net/pokemon/images/230.png)　#ref(http://www.pokemon-guide.net/pokemon/images/381.png)　#ref(http://www.pokemon-guide.net/pokemon/images/380.png)　


&sizex(4){&color(blue){[[ボーマンダ]]}}

&sizex(4){&color(blue){[[ラティオス]]}}

&sizex(4){&color(blue){[[カイリュー]]}}

※追加してほしいポケモンがあればコメント欄にてお願いします。 
　ただしその希望にお応えできるとは限りません。 


- お時間があればラティオスをお願いします  -- カブト  (2009-08-01 05:20:12)
- 僕からもラティオスをお願いします ラティオスは最強だと思います ハピナスしか受けれません  -- L'Arc  (2009-08-01 11:08:12)
- 今カイリューを育成しようと思いまして、紫電さんにオススメの型を提供して頂きたいです。  -- うみんちゅ  (2009-08-02 14:41:18)
- 相変わらず時間がアレですがラティオスの次に頑張ります  -- 紫電  (2009-08-02 15:23:36)
- お忙しいとは思いますが、ラティアスの追加をお願いします  -- Siri  (2009-08-03 01:48:10)
- チルタリスはどうでしょうか？フェザーダンスや歌うが使えるのですが…。  -- P-s  (2009-08-04 14:01:44)
- チルタリスはさすがに厳しい気がしますね、、、申し訳ないです…  -- 紫電  (2009-08-06 02:28:31)
- ラティオス追加しました  -- 紫電  (2009-08-06 02:28:43)
- ガブリアスお願いできますか？  -- ポポ  (2009-08-06 19:18:46)
- キングドラどうでしょう？　　　弱点が1つで安定した能力を持ち、型がいろいろあるので（雨パエース・物理型・スナイパー型とか）  -- 名無しさん  (2009-08-21 12:24:10)
- 自分もラティアスの育成論希望です。特定流しやサポートでまだまだ現役をはれると思うのですが…ご時間があればよろしくお願いします  -- コスモ  (2009-08-21 13:11:27)
- ラティアスお願いします！！！  -- 名無しさん  (2009-10-03 16:40:49)
- チルタリス強いです　ほろびの歌つかえます  -- L'Arc  (2009-10-06 02:10:06)
- ところで思ったけどガブリアスって実践レベルで使えるのだろうか、ダメレーで考えれば受けづらいマンダカイリューの方が上だろうし、素早さといえばラティオスの方が上、役割を持てるといえば自分より遅い電気ぐらいにしかもてないだろうし……時代遅れなのかな  -- ナナシの実  (2009-10-27 02:45:14)
- 忘れてた、ガブリに持てる役割はそれに炎だがそれはドラゴン全般が持てる役割だけだからなぁ…  -- ナナシの実  (2009-10-27 02:46:07)
- ラティアス追加希望　チルタリスはいらん  -- aa  (2009-10-28 19:16:29)
- ガブリアスは他の竜よりも抜き性能が高く、ステロも痛くないことから66向けだろ。流星群で序盤から殴ってくマンダラティとは別の使い方。  -- 名無しさん  (2009-10-28 21:05:08)
- ラティアス希望です。  -- 名無しさん  (2009-11-10 07:40:13)
- ラティアスの次辺りでいいので、キングドラをお願いします  -- +  (2009-11-11 22:10:26)
- ガブは繰り出せないかわりに止まりにくいポケ。単純な殴りあい、エースとしての性能ならマンダの上位な感じはするから、繰り出すサポを考えるようなポケです。  -- たま  (2009-11-13 18:06:14)
- エースとしてもマンダのが上位な気がする  -- asd  (2009-11-13 20:33:17)
- ガブリアス追加お願いします  -- 名無しさん  (2009-11-13 21:54:02)
- ガブリアスの追加を希望します。  -- レッド  (2009-11-14 12:11:21)
- さすがにメインが地震とりゅうせいぐんでは抜き性能は違ってくると思うよ。マンダはなんだかんだで打ち逃げメインのポケだから。  -- たま  (2009-11-14 22:04:57)
- ガブリアスの追加を希望  -- 名無しさん  (2009-11-15 01:25:25)
- 抜き性能は負けるけどうち逃げエースも兼ねれるマンダのほうがエースとしてはうえじゃないかな？それに流し難いから逃げられにくいし  -- asd  (2009-11-15 07:42:28)
- 採用する方向性が違うから広く見ればどっちが上とか下とか言えない。ただし「抜き性能は負けるけど」の時点で純粋なエースとしての性能はガブのほうが上ということになる。  -- 名無しさん  (2009-11-15 09:44:39)
- マンダが強いのは決定力に付加価値としてエースとしてはかなり高水準の繰り出し性能がついているからでないの。環境的にも異様にマッチしてるしね。ガブは猿とかスターミーと比較して採用されるようなポケ。上での言われてるとおり６６のが使いどころはあるでしょう  -- たま  (2009-11-15 12:37:17)
- ガブリアスお願いします  -- 名無しさん  (2009-11-18 04:22:24)
- ガブリアスお願いします  -- 名無しさん  (2009-11-18 05:08:57)
- ガブリアスお願いします  -- 名無しさん  (2009-11-18 17:31:39)
- 粉ガブ使えばいいんじゃない？  -- ななし  (2009-11-19 00:44:04)
- 粉よりもカムラ推奨  -- 初心社  (2009-11-20 00:47:40)
- 粉よりもカムラよりも珠推奨  -- 名無しさん  (2009-11-21 00:34:23)
- ガブリアスお願いします。  -- 名無しさん  (2009-11-23 16:57:39)
- ガブリアスは弱いです。ゴウカザルに負けます。  -- L'Arc  (2009-11-24 17:35:21)
- 猿はガブに後出しできません。襷使おうが、猿をを後出し→めざパ氷あると読まれる→逃げられるでおしまいです。  -- SOUTH  (2009-11-25 16:54:40)
- 連続ですみません。猿のめざパ氷ならヤチェで余裕です。  -- SOUTH  (2009-11-25 16:59:33)
- まだ釣れるもんだな。  -- 名無しさん  (2009-11-28 21:13:31)
- ゴウカザルは弱いです。　　　　ゴウカザルに負けます。　　　　って、いつか猿のページで言いそうで怖い。  -- 名無しさん  (2009-11-29 03:06:11)
- 取りあえず厄介なことにならんうちに言っときます。釣りにご注意ください ポケモンと全く関係なくてスマソ  -- ゼータ  (2009-12-01 23:18:27)
- ↑おせぇよwww  -- 名無しさん  (2009-12-12 18:33:30)
- まあ、ドサイドンのページでその手の釣りがありましたけどね＾＾       下らないのでスルーしてますが＾＾             せめて注意でもしとけば昔の俺みたいに釣られる輩が出る確率は低くなると思ったので  -- ゼータ  (2009-12-16 10:36:19)
- もうみんなわかってるから黙ってていいよ  -- 名無しさん  (2009-12-16 10:46:18)
- まあね  -- ゼータ  (2009-12-16 11:51:41)
- がぶりあすお願いします  -- しましま  (2009-12-17 00:46:26)
- ガブリアスお願いします。  -- 鍵  (2009-12-17 14:47:21)
- こりゃ痛え  -- 名無しさん  (2009-12-20 01:49:09)
- ガブリアスを宜しくお願いします。  -- 田島  (2010-02-12 04:37:21)
- グドラ  -- 銀時  (2010-03-01 16:13:00)
- グドラお願いします  -- 銀時  (2010-03-01 16:13:22)
- 追加されてない中で語る意味あるのはラティアス位かな。 というわけでラティアス追加希望します  -- 水滴  (2010-03-19 13:34:58)
- こんだけバンギ砂パ流行ってんのに砂パメタのガブリアスがないなんて・・・・無邪気最速の流星、逆鱗、剣or大文字、地震が流行りですかね？流星でラティ確１調整がいいですかね？  -- まさこ  (2010-06-01 21:42:47)
- 流星でラティ確１調整←桂馬かよ  -- ああ  (2010-06-02 00:52:21)
- ↑↑砂パ相手にして怖いって言ったらガブの砂隠れしか思い付かないんだが…。砂パってわざわざ対策するほど強いか？  -- 名無しさん  (2010-06-02 03:00:36)
- 強い  -- 名無しさん  (2010-06-02 19:58:40)
- 砂パが強いんじゃなくて砂パに入るポケが強いだけだろ。各ポケの対策ができてるなら砂パ対策とかいらない  -- 通りがかり  (2010-06-02 22:15:58)
- 言い方悪かったですね　メタグロス、バンギ、サンダーにささるから最近のガチパ(砂パ)に刺さるんですよ  -- まさこ  (2010-06-03 13:56:23)
- あと交代の多いガチパ環境では逆鱗なんてめったに使わないんで流星でラティ確１調整、地震でグロス２確調整が一般的ですよ  -- まさこ  (2010-06-03 13:59:11)
- 砂パがガチパとか頭がおかしい環境としか思えん つか『ガチパ』って表現を使っている時点で環境が知れる  -- bs  (2010-06-03 21:13:21)
- bsさん指摘ありがとうございます。私の表現悪いのはわかりました。確かにバンギがいる＝砂パではないです。すみません。それより誰かガブの構成に対しての批評をお願いします。あとガチパ以外の表現って何ですか？是非教えて欲しいです。  -- まさこ  (2010-06-03 21:51:26)
- bsは頭悪いゆとりだから反応しなくていいよ  -- 名無しさん  (2010-06-04 18:09:14)
- 名無しさんの発言は毎回愉快で面白いです ありがとうございます ガチパという表現はレベルの高い環境で使われているのを見たことがないです それだけだよ〜ん  -- bs  (2010-06-04 21:35:10)
- bsさんじゃないですか    部屋が荒れたからこっち来たんですか？  -- 零崎鷺識  (2010-06-05 19:32:32)
- まるで自分がレベルの高い環境にいるみたいな口ぶりだなｗｗｗｗｗ＞bs  -- 名無しさん  (2010-06-05 20:11:48)
- 名無しさんの下手でおもしろくない煽りがおもしろいですｗ 他人から叩かれるのを恐れて名無しにしているところもおもしろいですｗ 自分は高い環境にはいませんｗ っていうか対戦すらしたことがありません でも役割理論さえ理解できてれば環境の良し悪しくらいわかります というよりレベルの高い環境にいるからどうしたんですか？ 僕が言いたいのはレベルが低い環境を中心に想定して議論をするというのはあまり意味がないということです  -- bs  (2010-06-05 22:26:23)
- 例えば関東のレベルが高いトレーナー層の間で関西弁は使われないから関西のトレーナーは全員弱いのか？　一つの言葉取り上げて環境理解した気になんなよ  -- 名無しさん  (2010-06-06 08:33:06)
- レベルが高い環境ってなんだよ  -- 名無しさん  (2010-06-06 11:59:39)
- オフ環境（笑）ってやつじゃないの　無名一般にズタボロにされるオフ勢（笑）  -- 名無しさん  (2010-06-06 12:43:06)
- bsとL'Arcってなんか似てるなｗ それはいいとして役割理論なんていう初心者の入門程度のものを理解してるだけで環境が測れると思ったら大間違いｗｗ あとbsはもうちょっと国語を勉強してこい、何を主張したいか分からん  -- すがり  (2010-06-07 00:28:05)
- 役割理論とか普通に対戦してたら自然とやってることを言葉にしただけのものであって　逆に理解してない奴なんかほとんどいないと思うんだけど  -- 名無しさん  (2010-06-07 17:04:16)
- ＞もうちょっと国語を勉強してこい、何を主張したいか分からん  理解力がたらん、もうちょっと国語を勉強してこい  -- bs  (2010-06-07 22:35:35)
- たしかにbsさんの言葉は文法上何も間違っていませんよね  -- ポスターラック  (2010-06-07 22:42:13)
- ここはポケモンの理論を語るところ。でも言ってることは日本語がどうとか…。サイトの基本すら分かっていないやつのどこに理解力があるのか尋ねたい。誰も文法が違うとか言ってない。ポケモンのサイトなのにいったい何を主張したいのか意味が分からないということ＞bs  あとオレも話がポケモンと違う点は悪いから謝っておく、すまない  -- すがり  (2010-06-07 23:16:32)
- ＞bs　相手の主張の一部分に反論しないのは負けを認めたも同然だぞｗｗｗｗ  -- 名無しさん  (2010-06-07 23:45:34)
- 負けってなんだしｗ勝ち負け争ってんのかｗ  -- bs  (2010-06-08 18:30:36)
- ちなみに上のは偽者な訳ですが    まさこさん、バンギは役割上相当恵まれているのは確かですが、撃ち逃げの火力も大したことがありませんし別にガブをわざわざ持ち出して対策せずとも他で崩せます。砂パ(どうも関係ないようですが)についても、怖いのは砂隠れくらいでその砂隠れに対してもガブでは対策にはならないので意味がありません。このように特定の対策に持ち出すポケでもありませんし、上にあるように抜き性能は曼陀に劣るのでガブの考察をする必要はないかと思われます。  -- ポスターラック  (2010-06-08 19:11:58)
- ちなみに技構成を一応見させてもらいましたが、逆鱗はやはり微妙ではないでしょうか。結局鋼狩りができないとエースとしての働きが安定しないのでは辛い気がします。  -- ポスターラック  (2010-06-08 20:17:38)
- 机上論で語っても全くもって意味がないことを今のガブの使用率が証明してる  -- 名無しさん  (2010-06-08 20:42:10)
- 使用率は必ずしも実力を表すとは言えないと思いますが…    まあたしかにガブは実戦では強いかもしれません、というか強いです。しかしここは机上論を語る場所なのではないでしょうか。経験則は各自積めばいいことですから。  -- ポスターラック  (2010-06-08 21:38:23)
- ところで襷ガブって何がしたいの？いくら机上論がクソでもタイマン限定のポケとかクソだから。  -- 名無しさん  (2010-06-08 22:02:23)
- 襷ガブ？タイマン限定で考えても無いね　あと砂隠れの発動確率20％はコイツの火力を考えると十分な数字パーティの強さ=勝率だから机上論者は確率論を否定したがるが高い勝率を誇るにはそれもどういかすかもしくはいかさせないかも考察すべきだと思う  -- 名無し2段  (2010-06-08 22:08:56)
- 襷ガブはラティとかマンダとかその辺りの対策じゃないの　砂で襷が潰れないから安定してるっぽい　マンムーの襷みたいなもん　まあここで語っても誰も理解できないか  -- 名無しさん  (2010-06-08 22:47:21)
- マンダはともかくラティには後出しが不可能だから対策になってなくないか  -- 名無しさん  (2010-06-09 07:04:27)
- ↑×３    私はここでは役割理論前提の議論しか語りません。ただし、正直役割理論だけではまず勝てません。砂ガブなんかを想定することは絶対に必要ですよ。ただここでやるのは場違いだと思います。  -- ポスターラック  (2010-06-09 07:09:51)
- 確かに逆鱗微妙ですね。エッジがいいですかね。大文字という手もなくはない････？  -- まさこ  (2010-06-12 20:44:26)
- ガブは役割が狭いのでエースとして運用すべきかと。個人的には特に後半抜きエースが合う気がします。そのため逆鱗は必須クラスではないでしょうか？鋼は63であれば残りの２体が負担をかけるように動けば十分に突破可能かと  -- レイ  (2010-06-13 01:32:11)
- 攻撃振ってもガチで使われるようなポケモンで確定数かわるやつが見当たらん。技固定ないなら逆鱗でいいけどさ、グロスとかに替えられたら何もできない。りゅうせいでマンダ倒せれば十分。タスキならラティも倒せるように  -- 名無しさん  (2010-06-27 09:55:19)
- ↑だったらラティ使えばいいんですけれど  -- 零崎伽識  (2010-06-27 10:05:53)
- だからラティメタ型のバンギがふえたんだって  -- 名無しさん  (2010-06-27 19:08:20)
- 亀であることを承知して、机上論と実戦論に解決の指針を提案できそうなので書きこませていただきます。 &br()だいぶ上の方で役割理論前提の議論しか語らない、と言われてますが、ダメージレースだけが役割理論ではありません。ダメージレースのみしか意識しな議論が、実戦から離れた「机上論」になるのだと思います。  -- 名無しさん  (2010-06-28 09:13:34)
- ダメージレースは終盤の打ち合いに勝つために行う間接破壊の一手段に過ぎません。手持ちが少ない63においてはこれがかなり有用な手段であることは確かですが、手持ちに余裕のある66ではダメージレース以外の手段があります。例えば66ならナンスなんかは有効な間接破壊の手段になります。ステロによる蓄積なども挙げられるでしょう。  -- 名無しさん  (2010-06-28 09:14:08)
- また、ダメージレースによる間接破壊が無くとも打ち合いに勝ち得る砂ガブは66では強いです。剣舞ハッサムや竜舞ギャラが活躍するのは、撃ち合いに強いからです。そして、66でこれらの全抜きエースが活躍するのは、匹数が多い分、間接破壊がしやすく、起点も作りやすいからでしょう。 &br()その点でいえば、ダメージレースに強いのがマンダ、打ち合いに強いのが砂ガブだと思います。だから63ではマンダ、66では砂ガブを良く見るのでしょう。  -- 名無しさん  (2010-06-28 09:14:38)
- ダメージレースと打ち合いの配分が今作の重点であることは紫電さんも述べています。少なくとも66を語る場合は、相手をサイクル崩壊さえさせれば撃ち合いに勝てるかというとそうとは限らないので、撃ち合いをも意識した議論をするべきだと思います。そうすれば、机上論と実戦論は近づくでしょう。  -- 名無しさん  (2010-06-28 09:15:11)
- とりあえずここにいる人は机上論と実戦の区別がついてるし実戦がどういうものかも分かってるよ。区別すらついてないのは一部の新参と子供だけ。区別がついてないからアグノムやガブリアスを議論したがるんだよ。そういうのは基本的に無視すればここもレベルが上がるんじゃないか？  -- 名無しさん  (2010-06-28 12:00:32)
- メタや読みは考察すべき対象ではないですが、全抜きエースは理論的にも強さを説明できるので議論すべきだと思います。ダメージレースは理論の一部に過ぎません。 &br()66ならばという前提はありますが。  -- 名無しさん  (2010-06-28 19:53:27)
- 議論すべき対象を机上論、議論すべきでない対象を実戦論とするならばガブは前者、メタや読みは後者ということです。  -- 名無しさん  (2010-06-28 19:56:47)
- ですからガブは全抜きエースとしてはマンダの劣化だから議論は不要だと言ったのですが  -- ポスターラック  (2010-06-29 13:31:26)
- 全抜きエースとしての性能はマンダより砂ガブの方が高いと思います。 &br()回避により剣の舞を積む機会はかなりの確率で得られるので積んだ前提で考えます。すると、砂ガブは火力、素早さともにマンダを上回ります。また、積んだ火力なら、ドラゴン地面で潰し範囲は十分ですので、潰し範囲を比べてもマンダに劣るということはありません。つまり、砂ガブはマンダより止まりにくいのです。  -- 名無しさん  (2010-06-29 19:08:05)
- マンダはガブより繰り出しやすいですが、全抜きエースに求められるのは「繰り出しやすさ」ではなく「止まりにくさ」です。また、「受けにくさ」と「止まりにくさ」は異なります。 &br()「止まりにくさ」で劣るマンダは全抜きエースとしては砂ガブの劣化です。  -- 名無しさん  (2010-06-29 19:10:35)
- 砂ガブということはバンギと併用が前提ですよね。しかし、現環境でバンギの選出機会は相手にラティなどがいる場合に限られます。それを前提にした全抜きエースというのは汎用性でマンダに大きく劣るのではないでしょうか。砂パだというなら話は別ですが、そもそも砂パはバンギで成り立っているようなものですし…  -- ポスターラック  (2010-06-29 23:40:23)
- ああ「止まりにくさ」の話については概ね理解しました。たしかに「受けにくさ」とは若干異なりますね。  -- ポスターラック  (2010-06-29 23:41:37)
- 何度も言いますが全抜きエースの有用性が高まるのはサイクル崩壊が勝敗に直結しない66前提の話しです。 &br()選出云々言っていますが63の話はしていません。  -- 名無しさん  (2010-06-30 08:05:12)
- ポスターラックが珍しく破綻してるなｗｗｗ  -- 名無しさん  (2010-07-01 07:25:06)
- ポスターラックって荒らしじゃないの？  -- 名無しさん  (2010-07-01 19:21:49)
- 人格批判は場を荒らすだけです。  -- 名無しさん  (2010-07-02 18:45:22)
- ↑自治乙  -- 名無しさん  (2010-07-02 20:52:16)
- 砂ガブは避けられなかったときに貧弱すぎる  -- 名無しさん  (2010-07-03 07:24:04)
- 確率は絡みますが、砂ガブの回避に関しては期待値、期待効用が非常に大きいです。 &br()☆のハイドロやマンダのダイブなどが使われるのも期待値、期待効用が大きいからです。ガブだけを批判するならこれらの例とガブが異なる理由を示して下さい。  -- 名無しさん  (2010-07-03 20:57:55)
- ☆のハイドロもマンダのダイブも有利な相手に出して撃ち逃げするもんでしょ    だからもし外したときも相手への負担が減るだけでそのまま下がれる    でも砂ガブはHPを削りながら狙うからもしものとき先制技とかで詰みやすいってこと    まあ期待値の話のみなら同条件だけど外したときのリスクは考えたほうがいいんじゃないかと思っただけ  -- 名無しさん  (2010-07-03 21:03:22)
- ☆やマンダが技を外すことのリスクが小さいかのような書き方ですが、相手に負担をかけられないということは味方に負担をかけるということであり、リスクはあります。特に火力インフレの現環境では。 &br()にも関わらず、☆やマンダの低命中技が使われるのは、リスクを鑑みても期待効用が高いからです。 &br()  -- 名無しさん  (2010-07-03 21:46:28)
- リスクとそれが起こる確率、メリットとそれが起こる確率をそれぞれ考えた上で、後者がそれを上回るという点で、☆とマンダの低命中技と、砂ガブの回避は同一であると思います。  -- 名無しさん  (2010-07-03 21:46:53)
- 「期待値」というより「期待効用」の方が適切でしたね。「期待効用」をもとに主張をしているとお考え下さい。  -- 名無しさん  (2010-07-03 21:51:40)
- 砂ガブって身代わり残った後は舞うか攻撃でしょ？無道銅鐸みたいな雑魚に狩られてしまうよ  -- か  (2010-07-03 22:58:53)
- ハピで止まるから☆はエースになれない、なんてことはないでしょう？ &br()そいつらは大体先に間接破壊をすませておくものですし、舞えば突破も可能です。この自力で突破可能なところにも砂ガブの強さはありますね。  -- 名無しさん  (2010-07-04 07:22:41)
- (アンチ砂ガブの人に)特殊エースを無償できるそいつらを呼べるなら十分だろ。(↑に)ただし無道は吹き飛ばしてきます＾＾(総合的に)ガブは下手に剣の舞や回避に頼るより鉢巻がいいのではないか。珠両刀はマンダを確実に潰せること以外マンダの劣化。  -- ポスターラック  (2010-07-04 11:29:47)
- ↑↑です　HNつけときます &br()ムドーはそもそもあまり使われないので大して考慮しなくてもよいのではと思いますが、居たとして間接破壊が済んだあとでガブを出せば良いだけです。飛ばされてもこちらに大したリスクはありません。 &br()また、鉢巻ガブは採用理由が変わります。鉢巻きガブと砂ガブを比較するのは意味不明です。「珠両刀〜〜」に関してはそんな話はしてませんのでスルーさせていただきます。  -- Poison  (2010-07-04 12:22:08)
- まあ↑↑のは私ではないんですけど、吹き飛ばされても大した問題はないとおっしゃいますが、身代わりでHP減ってから飛ばされたら次繰り出した後の回避の期待値は下がりますし、襷猿マンムーあたりを繰り出されたらまた下がらざるを得ませんよね。「全抜き」が採用理由なのに間接破壊を前提とするのも解せませんが…  -- ポスターラック  (2010-07-04 15:08:48)
- ムドーに吹き飛ばされてもムドーにはせいぜい身代わり一回分のHPしか削られないと思われます。リスクが無いと言ってるわけではないですが、リスクは小さいです。その上エアームドは対戦であまり見ませんから、リスクはさらに小さくなります。ガブの採用を見合わせるほどではありません。  -- Poison  (2010-07-04 21:23:57)
- 襷猿は砂で襷潰れます。ステロが流行っている現環境ではマンムーに襷をもたせる場合先発で出してくるでしょうし襷マンムーが襷を残した状態でガブと対峙することは考えにくいです。それでも気になるならそれこそステロ撒けばいいと思います。  -- Poison  (2010-07-04 21:27:12)
- 全抜きとは6匹全部倒して行うわけではありません。全抜きができる準備が整ってから、つまり間接破壊をしてから行うものです。例えば古い戦略ですがソーダグで特殊受けを潰してからの☆による全抜きなどがあげられます。間接破壊という考えはほぼ全ての戦略に共通します。ダメージレースによる「相手のサイクル崩壊」も間接破壊の一種です。 &br()抜き性能が高いため間接破壊などの準備が少なくてすむ砂ガブは優秀です。  -- Poison  (2010-07-04 21:35:38)
- 全抜きってそういう意味だったのか    永久にROMりますありがとうございました  -- ポスターラック  (2010-07-04 22:52:54)
- 話のレベルが低すぎだろｗ  -- 名無しさん  (2010-07-04 23:51:39)
- ↑↑↑一応言っとくと間接破壊ってのはガブリ対策とグロス対策を兼任しているスイクンにグロスの爆破を当ててガブリ対策ポケを機能させなくする、などの「Aが直接対策ポケを崩して対策させなくするのではなく、BがA対策を兼任しているポケを崩すことでAの対策をさせないようにする」といった役割破壊の手法を指すかなと。だからダメージレースによる「相手のサイクル崩壊」ってのは(あえて直接・間接という分類をするのであれば)直接破壊に分類される。あと全抜きってのは「受けられる(誤魔化せる)ポケが存在しない」という意味で使われるのが一般的で、相手のポケを6匹全部倒したりするのは「○枚抜き」とか「○タテ」と表現されるのが一般的です。  -- 名無しさん  (2010-07-05 01:23:50)
- 補足。間接破壊について「～、BがA対策を兼任しているポケを崩すことでAの対策をさせないようにする」と書きましたが、毒や麻痺などで対策が不可能になる事も含みます。(トリック爆破グロスでドータクンに対し拘りスカーフを渡し、ガブリ身代わり剣で突破するなど。)  -- 名無しさん  (2010-07-05 01:28:18)
- 用語解説とかどうでもいい　自称上級者が誰でもできることに名前つけて喜んでるだけだろ  -- 名無しさん  (2010-07-05 06:42:22)
- そうですね。ダメージレースについては「間接破壊」ではなく「役割破壊」が適切でしたね。 &br()まあ受けられるポケをいなくするってところで同一ってことが言いたかったです。 &br()それを楽に達成しうる砂ガブは強いってことです。  -- Poison  (2010-07-05 07:43:06)
- 念のため一時ますと「受けられる(誤魔化せる)ポケが存在しない」では全抜きができない場合があります。全抜きするには先制で一撃で倒していかないと相手からのダメージの蓄積を受けて止まります。 &br()そういう意味で、およそ全てのポケモンを「確2」にできるマンダってのは全抜きができるということにはなりません。マンダが砂ガブより全抜きに向いているなんてことはないと思います。  -- Poison  (2010-07-05 07:48:35)
- ↑すいません、一行目か、消えてます。 &br()「受けられる(誤魔化せる)ポケが存在しない」というのは厳密な用語として使えば全抜きには繋がりません。全抜きするには相手を先制で一撃で倒していかないとダメ蓄積で倒されます。ドサイで全抜きはできませんよね。  -- 名無しさん  (2010-07-05 07:52:01)
- でもそもそも「全抜きエース」ってなんで採用する必要あるの？それこそマンダやらドサイやらの撃ち逃げで崩せればいいんじゃ？  -- か  (2010-07-05 12:15:26)
- ポケモンバトルはお互いに撃ちにげをしあう前半とお互いに撃ち合いをしあう後半からなっています。 &br()マンダやドサイは高い火力で撃ち逃げをすることで有利な後半を迎えることを目指して使いますが、砂ガブなどは抜き性能が高いのでもともと撃ち合いに有利なのです。  -- Poison  (2010-07-05 12:29:26)
- そして、66では相手を一匹倒した（サイクル崩壊させた）ところで勝敗には直結しません。 &br()マンダやドサイでアドをちまちま稼いでも砂ガブを展開されただけで一気にアドを巻き返されることになりえます。  -- Poison  (2010-07-05 12:33:38)
- 全抜きを採用する理由はそいつを主体にするからパーティが作りやすい点と勝ち筋が分かりやすい点だろう  -- 名無しさん  (2010-07-05 19:26:37)
- てか全抜きエースってパーティの核であって一番最初に採用するもんじゃないの？  -- 水滴  (2010-07-19 20:16:55)
- 全抜きかどうかはパに依ると思いますが、おっしゃる通り構築はエースから入るのが基本かと  -- レイ  (2010-07-20 05:06:33)
- ここは追加希望のポケモンを申し出る欄なのでは無いでしょうか。誰かが言ったポケモンにケチをつけずに普通に見ていてられないんですか？僕はただこのサイトを参考にしている見物人ですが普通に不快です。  -- 名無しさん  (2010-07-20 22:30:42)
- 見物人って言うぐらいなら全部ＲＯＭってからコメしろよ。追加希望したら議論が進むのか？馴れ合いたいたら他に行け  -- 名無しさん  (2010-07-21 02:48:57)
- 砂ガブが使われるのは抜ける期待値がプレイングにかかわらず一定だから勝率を落としにくいからだろう？運に頼りきったパーティで勝率を伸ばすことは難しいが逆に勝率は一定に保たれるというわけだ。勝率の高い上級者が運に頼りきったパーティを大会で使わないのはそういった理由があるからだ。  -- テラメロン  (2010-08-23 09:03:59)
- ラティアス　キングドラ　ガブリアスの考察マダー？  -- ｒｒ  (2010-08-24 23:18:05)
- 高い勝率を得れるなら運ｇでもいいんだけどな、批判したがる奴が多い  -- 名無しさん  (2010-08-25 15:30:33)
- メスの夢特性ミニリュウどうやればでますか  -- 名無しさん  (2010-11-27 19:49:11)
- ↑ggr  -- 名無しさん  (2010-12-03 17:59:12)
- ｇｇｒ？  -- 名無しさん  (2010-12-04 12:12:34)
- サザンドラお願いします  -- 名無しさん  (2011-02-01 21:42:42)
- おまんちん  -- 名無しさん  (2012-10-21 17:40:19)
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