BBSまとめ 20


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ゼミBBS、関係者ブログで書き込みのあった内容を、時系列でコピー&ペーストしています。 (2009/07/07~)

事件に関係なさそうなものは一部省略、改行も調整を行っています。



 まとめリンク>> ||  |  |  |  |  |  |  |  |  | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 ||



2009/07/07(火)の続き

17:38 投稿者:遼恒パパ [Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    武器商人として有名だった坂本龍馬
    米国とのパイプを持ち 土佐においても、倒幕のため米国から武器を購入していた。
    しかし、龍馬に倒幕ではなく 幕府存続の意思があることがわかり
    龍馬によって米国から幕府へと武器貿易が行われることを恐れた倒幕派。
    龍馬謀殺により、米国とのパイプを失った幕府は無血開城へと歩む。
    米国との貿易を手にし 日本は軍事国家へと歩みを進める。
    日露戦争
    第二次世界大戦
    太平洋戦争

    現代においても、
    米国は武器貿易で経済を潤し 日本は非武装を唱えつつも 米国から武器を購入している。

    幕末においても 現代においても 日本は米国の支配下にあるのではないだろうか・・・


18:44 投稿者:ズケ [Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    教授からメッセージが届いて、ちょっと安心しました。さっそく影響されて、私も挑戦します!!

    皆さんの仮説を伺うのって楽しいですね~!
    やっぱり、いろんな人が集まると、いろんな仮説が出るんだなぁ~と。私なんか皆さんの意見に納得するばかりです!
    私は皆さんほど幕末に詳しくないので(・・・え!今さらっ? っていうツッコミは聞き流しときますw)、これまでに出ている情報をもとに整理してみました。

    まず。
    教授の仮説に近づくには、教授の考えを知るのが一番!ってことで、教授の竜馬研究を読み返してみました。
     http://nishiya-bakumatsu-semi.com/research

    そのなかで
    ----------------------------------------
    吉原:その教授の仮説をうかがいたいんです。
    教授:そうですねえ。例えばひと口に土佐藩といっても、後藤や板垣(退助)はまったく同じ考えだったのか、(山内)容堂や郷士たちの思想や方針は統一されていたのか。
    それは他の藩や組織にしても同じです。私が仮説を構築しようとするならば、そういった大雑把で単純なアプローチではないでしょうね。
    ----------------------------------------
    とありました。

    つまり藩や組織といっても、いろんな考えの人がいて、その思想は必ずしも統一されてなかったんじゃない?って思いました。
    ってことは一見グループと見えるものも その深層では、何か別に抱えている思いがあったのかもしれない。
    そこで小説を思い出して、こう仮定してみました。

    五人とは薩長同盟のグループ。
    よそ者二人とは、輪舞さんも指摘されているとおり、教授がおっしゃてた「岩倉具視あて書簡大量発見」に関連する三条・伊藤かなぁと。
     http://kumanichi.com/news/kyodo/main/200903/20090308001.shtml

    そうすると。。

    五人(薩長同盟)
     ------------
     1.大久保利通
     2.西郷隆盛
     3.木戸孝允
     4.中岡慎太郎
     5.坂本竜馬 →のけ者
     ------------
    +
    よそ者二人
     ------------
     6.三条実美
     7.伊藤博文
     ------------

    この図式が、

    五人
     ------------
     1.大久保利通
     2.西郷隆盛
     3.木戸孝允
     6.三条実美
     7.伊藤博文
     -----------
    ↓
    暗殺
     ------------
     4.中岡慎太郎
     5.坂本竜馬
     ------------

    こうなる?
    結果的には、あじのひらきさんと似ちゃいましたが・・・。
    各個人の動機とか背景は勉強しなきゃですが、ひとまず、ズケの仮説でした!

    >LIONさん
    何がどう歯車がズレてしまったかはわかりませんが、
    今の私たちは、幕末ほど日本のことに興味がないかも、とは感じます。それは私も含めてですが。。。


19:51 投稿者:今川ママ [Re: 雑談スレッド]
    >LIONさん
    いいですね~! 史跡ツアー。
    私のオススメは、京都・島原にある「角屋」です。 と思ってサイトを見てみたら、
     http://www16.ocn.ne.jp/~sumiyaho/page/art_museum.html
    もしかしたらLIONさんが予定されてるスケジュールとは合わないかもしれません(すみません、使えない情報で・・・)

    坂本龍馬や新撰組が利用していた揚屋なんですが、いつか機会があったらここの2階の「青貝の間」をぜひ見てください!

    くれぐれも雷などには気をつけ下さいねw


20:19 投稿者:輪舞 [Re: 雑談スレッド]
    >LIONさん
    公家が関係する宮内庁管理の京都御所(または仙洞御所・桂離宮・修学院離宮)などはいかがでしょう?
    参観申込が必要なので手間ですし、参観休止日もあるので計画しにくいかもしれませんが。
    オンライン申込可能みたいです(小生の時は郵送申込でした。時代は変わった・・・)


20:35 投稿者:ワイジロー [Re: 雑談スレッド]
    京都といえば、芸妓、舞妓じゃないですか!
    お茶屋遊びなどいかがです?
    お連れ様がいるのならば舞妓変身とかもあるみたいですよ!


21:29 投稿者:うーさん [Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    うーさんです。

    西谷教授。メールを拝見いたしました。
    お会いはできませんが、元気でいらっしゃると信じております。
    また教授がどこかできっとこのBBSをご覧になっていると信じて、自分なりの仮説を述べさせて頂きます。

    自分が考える竜馬謀殺の黒幕は、土佐藩説になります。
    その中心にいたのは、後藤象二郎とにらんでおります。

    後藤は坂本竜馬の発案した「船中八策」を、山内容堂を通じ徳川慶喜に進言し、それが大政奉還へと繋がっていきます。
    この歴史的大転換の立役者として、手柄を独り占めしたいと後藤は考えたのではないでしょうか。
    後藤からこの策を聞いた時、容堂は「実に名案だ!」と大喜びし、後藤を褒めたという傍証もあります。

    また、別の側面もあります。
    この時代、身分制度は非常に重いものでした。
    山内容堂からみれば竜馬など最下級に属する一郷士でしかありません。ましてや竜馬はニ度も脱藩をしている犯罪人になります。
    もし船中八策がそんな竜馬から発案されたものと知っていたのなら、そのことだけで容堂は、後藤の提案を拒絶したこと考えます。
    手柄の独り占めと竜馬が発案したことの隠蔽。
    この2点が後藤が竜馬を亡き者にしようとした動機と考えます。

    そうすると、近江屋における竜馬暗殺の不可解な謎が氷解します。

    当時、竜馬の居場所はトップシークレットでしたが、同じ土佐藩士の重鎮である後藤であれば、容易に情報を得られたはずです。
    また竜馬暗殺の際、襲撃者は「こなくそ!」と叫んだとされていますが、これは四国の方言で「この野郎!」という意味になります。
    そして襲撃者が現場から、煙のように消えうせてしまったことが、大きな謎の一つになっています。

    しかし、近江屋から土佐藩邸は隣接する区画です。
    襲撃者は後藤の手のもので、その手引きにより、土佐藩邸に逃げ込んだと考えればこの説明が簡単につきます。

    後藤は当時土佐藩の外務大臣のような立場だったので、当然、薩摩の大久保利通とも交流がありました。

    ですが自分のこの説には、大きな弱点があります。
    教授も以前おっしゃられていたように、「大政奉還が竜馬の発案であることは、周知の事実だった」ということです。

    後藤が手柄を独占しようとしたら、船中八策を書き留めたという長岡謙吉や、竜馬と同じ考えだった尾崎三朗など、
    竜馬の発想だったことを知る人たちも同時に暗殺しないと、意味がありません。

    そこで、強引ですが自分はこう考えました。
    後藤は、センセーショナルに竜馬を殺し、それを長岡や尾崎たちに見せつけることで、脅しをかけた。
    「大政奉還について余計なことをしゃべるな。竜馬の口は封じた。お前たちが余計なことを漏らすと、こうなるぞ(殺されるぞ)」と。

    自分は、醜議の書の5人には、後藤象二郎も入るのではないかと考えます。


21:54 投稿者:LION [Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    色々と矛盾点もあると思いますが、やっと自論展開が完了しました。

    今現在の私の自論は前述のとおり
    「国家要人5人が日本を海外に売ろうとし、それを知ってしまった龍馬は消されてしまった」となっています。
    これを土之絵多津夢物語とマージして反芻し、5人を明確化、さらに核心に迫ってみようと思います。

    まず、土之絵多津夢物語第3回の中に
    -------------------------------------------
    暴れ回る事に倦んだとも殿様を巡りてとも云ふが事訳は爺にも分らぬ
    (※暴れ回る事に気持ちがくじけたとも。殿様の側に戻ったともいうが、真実は私にもわからない。)
    -------------------------------------------
    とあります。

    これはまさに、坂本龍馬が薩長と共に武力倒幕を謳っていた矢先、幕府を擁護した平和倒幕に意見を変えた。
    という記載に間違いないと見ています。

    つまり、土之絵多津夢物語の最初に挙がっている「天を衝く勢いをもった5人」とは薩長同盟にて結託した5人であると考えられます。
    そこで挙げられる5人とは
    ▼-------------------------------------------
     坂本龍馬(○)
     中岡慎太郎(○)
     西郷隆盛(○)
     大久保利通(○)
     桂小五郎(後の木戸孝允)(○)

     次点:小松帯刀(○)
    ▲-------------------------------------------
    ※カッコ内は幕末トランプに存在するかどうか。

    ここで5人から外れた2人とはいわずもがな、坂本龍馬、中岡慎太郎です。
    では、後から追加された2人は誰なのか。私は下記の2人ではないかと考えます。

    ▼-------------------------------------------
     トーマス・グラバー(×)
     岩崎弥太郎(×)

     次点:西 周(×)、岩倉具視(○)
    ▲-------------------------------------------


    さて、ここから少し話がそれますが、フリーメーソンという言葉があります。
    これは、世界を股に掛ける秘密結社であり、よく「世界を裏で操作していた・支配していた」集団と言われることがあります。

    このフリーメーソンと幕末を結びつけた際に挙げられる名前として「トーマス・グラバー」という名前が挙げられます。
    このグラバーとは何者か。

    グラバーは「アヘン戦争」などで莫大な利益を上げた商社「ジャーディン・マセソン商会」の日本長崎支部「グラバー商会」のトップです。
    グラバーの功績はすさまじく、倒幕・開国を日本の要人に訴えたのも彼であり、また坂本龍馬率いる亀山社中に武器を提供していたのも彼です。
    彼が存在しなければ、明治維新は起きなかったという説があるほどです。

    そしてさらに、彼はフリーメーソンだったという説があります。

    (※過去幕末にはジョン万次郎という人物がおり、海外での活動を主としていましたが、彼の銅像には手に直角定規とコンパスが握られています。
    この直角定規とコンパスとはフリーメーソンのシンボルマークです。
    また、西 周(にし あまね)という啓蒙家がいますが、この人物もまた幕末では徳川慶喜の政治顧問をしながら開国を訴え、明治には兵部省に入り、
    以後、文部省、宮内省などの官僚を渡り歩いていますが、フリーメーソンだったと言われています。
    余談ですが、西 周は五箇条の御誓文の草案を作った人とも言われています。
    つまり、この当時日本と外国のつながりの裏にはフリーメーソンが関わっている可能性が高いことになります。)

    坂本龍馬はそのグラバーから外国の技術を見せつけられ、そして今の弱体した幕府を倒し海外の技術を日本に取り入れるよう進言され、
    そして強国を作るという名目で武器を主要藩に流しました。
    これはまさに坂本龍馬という人物自体がフリーメーソンであるグラバーの意のままに動いていたといっても過言ではありません。

    また、明治に入り、グラバー商会は横流しした武器の資金を回収できずに倒産してしまいますが、ある人物のもとに身をよせます。
    その人物とは、三菱財閥を築いた岩崎弥太郎その人です。グラバーは岩崎弥太郎の傍で三菱財閥のアドバイザーとして一生を終えました。

    では、岩崎弥太郎とはどういう人物か?
    岩崎弥太郎は上記のとおり、三菱財閥の創始者です。
    もともとは龍馬と同じ土佐の出身であり、貧しいながらもその才能を買われ出世していきました。
    この岩崎弥太郎を最初に高く評価したのが、土佐の吉田東洋という人物です。

    しかし、吉田東洋は土佐勤王党に暗殺されます。
    暗殺当時は首謀者として坂本龍馬の名前が挙げられていました。

    このことから岩崎弥太郎は龍馬のことを激しく憎みます。
    しかし、長崎で成功している龍馬を見て、ある種の憧れも抱き、後々海援隊の経理も担当しています。

    坂本龍馬と岩崎弥太郎、この二人もまた複雑な関係を持っていました。


    論議を戻しますが、その折坂本龍馬は武力討幕派から抜け、そして暗殺されました。
    では、坂本龍馬を暗殺した5人とは誰か?

    ここからは推測ですが、

    グラバーは坂本龍馬を利用し、倒幕戦争を起こすことで軍事需要を狙い、
    また世界と戦える戦力を蓄えさせ世界大戦を起こさせる、それによりさらなる莫大な利益を上げることを狙う。

    しかし、坂本龍馬はその陰謀に気がついてしまった。
    そこで思案した龍馬が考えた唯一の案。
    それは「薩長と幕府が倒幕戦争を起こさずに、力を合わせること」だった。
    つまりそれが「大政奉還」だったのではないか?

    しかし、その龍馬の行動はグラバー、しいてはフリーメーソンへの謀反と取られた。
    利用価値が無くなり、また知りすぎてしまった龍馬はまさに暗殺のターゲットとなってしまった。

    そこでグラバーはある人物達を利用した。
    それが、最初に挙げた武力討幕派であった西郷隆盛、大久保利通、木戸孝允。
    この3人にとって坂本龍馬は和平倒幕論を展開する邪魔もの。
    当時ある程度の力を持っていた龍馬を暗殺するにはまさに適任であった。
    しかし、その3人を動かすことは容易ではない。

    そこでさらに利用されたのが「岩崎弥太郎」。
    今まで坂本龍馬の役割であったことをすべて岩崎弥太郎に引き継ぎ、その岩崎弥太郎を経由して3人を買収した。
    坂本龍馬を暗殺し、戦争を起こし、新政府を立ち上げる際には、裏で莫大な武器・資金を提供することを約束して。
    これで3人+2人の利害は一致した。

    そして龍馬は暗殺され、戊辰戦争が起きた。
    その後、三菱は江藤新平の佐賀の乱、西郷隆盛の西南戦争で莫大な利益を上げ、日本屈指の巨大財閥の道を進んでいく。

    ここから先は前論どおりです。
    この政財界のつながりは今でも脈々と続いているのではないでしょうか。

    余談ですが、今回最後まで悩んだのですが岩倉具視を5人に入れていません。
    この理由ですが、岩倉具視は新政府立ち上げの際「三井」に資金繰りを受けています。
    この時代、三井と三菱の関係は決して良くないものでした。
    その点を考慮し、今回の自論では岩倉具視を除外しました。


22:03 投稿者:LION [Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    >あじさん
    すいません!私の質問の仕方が悪かったようです。
    えー、実は私が西谷教授の言葉から受け取った意味合いとは

    「坂本龍馬が暗殺されたことで、今の日本にどう影響を与えたか?」

    ではなく、

    「幕末の出来事は、すべて現代へ何らかの形でつながっている。
    幕末で抱えた闇は、そのまま現代社会の闇として、今の世の中が抱えてしまっている。
    皆さんの幕末の自論は幕末日本にどのような闇を強い、そして現代の日本にどのような闇を背負わせているか?」

    ということでした。


22:07 投稿者:LION [Re: 雑談スレッド]
    >今川ママさん、輪舞さん、ワイジローさん
    おぉ!さっそくのレスありがとうございます!いやー、メモメモ!

    いざ、行こうとすると、それはそれで難しくて・・。
    遺産100に上がっているところを回りたいのですが、それでもどれがどこにあるかわからないので・・・泣

    やっぱり日本地図があると助かっちゃいますね。
    あ、雷には十分気をつけます!w


23:02 投稿者:森の水 [Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    こういう展開になったんですねー!
    意訳の続きが遅々として進まず…w 内心(意味はないかな?)と思っていたのですが、こんな風に繋がってうれしいです!
    みなさんのご意見を読んでいて、とても楽しくなりました! 私は実はいろいろな人と幕末談義をしたくて、このゲームを始めたのでw

    私なりの「五人」はこんな考え方です。以前【推理 土之絵多津夢物語-香月ブログ】で述べたので、説明は新規部分だけにしますね。

    ●最初の「五人」は倒幕派。
     ただしこの時点(慶応2年~3年前半くらいまで?)の「五人」は単に“倒幕派”という結びつきで、
     後の龍馬の“平和倒幕”と、後の薩長の“武力討幕”に分かれていなかった。

    ●「退け者」は龍馬。
     退け者になった理由は、武力討幕派になった者との衝突と、徳川慶喜を巡る処遇にあった。新聞小説の以下の記述から推理しました。
     「暴れ回る事に倦んだとも殿様を巡りてとも」
     暴れ回ることに倦んだ:武力、戦争が嫌になった。
     殿様を巡りて:徳川慶喜の処遇を巡って。

    ●退け者と武力討幕派の対立に2つの理由。
     1つ目の理由は、倒幕の方法論。龍馬は非戦派だった。
     2つ目は徳川慶喜の処遇。武力討幕派は、断固として慶喜や旧幕府を「戦争」によって倒したかった。龍馬は慶喜を存続させたかった。
     龍馬の慶喜存続方針には事例がたくさんありますが、有名なのは、大政奉還を英断した慶喜を涙を流して称賛したこと。
     新政府綱領八策で「○○○を新政府の盟主にする」ような構想をしていたこと。
     「○○○」は大樹公、内大臣、徳川家などといわれていて、いずれも慶喜や旧幕府を指す言葉。

    ●「五人」は誰か?
     以上のことを整理して、武力討幕派で龍馬と考えの異なる人、となると五人どころか何十人、何百人になります。
     この中から五人を絞り込むことはできないので、「醜議の書」を知りたいんですが、教授のメールや坂上さんの話ではまだ出てこないみたいですね。
     ということで、五人は気楽に推測してみました。幕末ファンのサガですw

    ・大久保利通:
      短冊のメッセージから。
    ・岩倉具視:
      大久保と一心同体で異常に親密。「幕末には大久保と二人で、決して口外できないことをやってきた」と自ら語っている説あり。「醜議の書」は岩倉新発見史料から出てきた?
      (ゼミサイトの研究テーマ【教授の竜馬研究】最後部「岩倉具視あて書簡大量発見 西郷、伊藤ら自筆千数百点 2009年03月08日」(くまにちコム)から)。
    ・中村半次郎:
      龍馬暗殺後に西郷隆盛から、「またお前がやったのか!」と怒られた説あり(フィクション説もあります)。
      黒幕より実行犯のほうがしっくりくるかもしれません。「こなくそ!」と、薩摩弁の「こげなくそ!」は、音で聞くと似ている説もあります。
    ・西郷隆盛:
      中村を怒ったことと矛盾してしまうのですが、西郷どんは完全な武力討幕派です。
      「新しい世の中は戦争の灰燼の中からしか生まれない」というようなことを言っていたそうです(西南戦争のことだったという説もありますが)。
      また、龍馬暗殺ほどの一大事を大久保が西郷どん抜きに決断したとも思えないのです。西郷どんは知っていたけれど、止められなかったとか?
    ・三条実美:
      ムリヤリですw 明治新政府になってからも三条はお飾りだったので、「醜議」に参加してもあまり意味がなさそうですが……。
      「余所者二人」を公家とするための員数合わせでしかありませんw
    ・次点:
     板垣退助(武力討幕派)、後藤象二郎、吉井友実(慶応3年の江戸城放火など、ゲリラ集団を駆使した謀略のエキスパート)

    ●長州を外す理由
     黒幕から長州を外した理由は、長くなるので割愛します。
     長州の木戸孝允は薩長同盟後も、薩摩の協力を龍馬に保証させているほど龍馬を信頼し、薩摩との連携を不安視していました。
     木戸と並ぶ最高指導者の広沢真臣も、強硬な戊辰戦争開戦に反対しているし、議会政治構想でも龍馬と似ています。
     少なくとも長州首脳部は、龍馬に死んでもらっては困る理由がありました。伊藤博文や山県有朋、奇兵隊など下層はどう思っていたかわかりませんが……。

    みなさんのご意見を参考にさせていただきました!


23:19 投稿者:ワイジロー [Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    みなさん素晴らしい考察ですね。
    上にあがってるものって、何処かの学者が論じていても不思議じゃない位の精度じゃないですか?

    ところで皆さんに質問なんですが
    武力討幕派は龍馬を斬る理由があるのでしょうか。
    つまり、龍馬がいたら武力討幕を行えない理由はなんなのでしょうか。
    いや、皆さんの考察を拝見してふと疑問に思いましたので。


23:32 投稿者:カッファ1988 [Re: 鳩森八幡神社での遭遇(原宿事変)]
    時を逸した感があってすみませんが、自分のなかで、まだ処理できていないので、
    原宿事変に参加されたゼミ生でわかる方がいたら教えてください。

    以前、kuontuiさんがあげてくれた書き起しでちらっと見た気がするのですが、(勘違いだったらごめんなさい)
    早紀さんの事件に出てきたcatとか、福井での教授の書類ってどうなったんでしたっけ?

    書類については、スレ[887]にて「真に重要なものではない」とありますが、これって、補助的な資料という意味ですか?


2009/07/08(水)

00:17 投稿者:ワイジロー [高宮さん襲われる→超クール|Re: 【事件】高宮さん襲われる→無事静養中!]
    >チョーちゃん
    超クールでスマートでエレガントなやつ期待してますよ!
    ダンコンの件はまた別の所で・・・


00:23 投稿者:epics [Re: 鳩森八幡神社での遭遇(原宿事変)]
    こんにちは。平日はまるで役に立たない新参者の epics です。

    cat に関しては詳細は判明していませんが、見守る者のXの手下に関する発言で、
    誘拐犯もマーキュリーも金で雇われた手駒であり、事件後は処分されたようだ、というものがありました。
    福井の書類に関しては、見守る者から、あれはダミーで、本当に大事な書類はまだ教授が持っているようだ、という証言を得ています。

    お役に立ちましたら。


00:28 投稿者:ハル [Re: 雑談スレッド]
    >LIONさん
    史跡ツアー、実にうらやましいです。
    みなさん京都の見所をあげてくれていますので、僕からは、「長崎龍馬通り」をオススメします。

    「長崎 龍馬通り」
     http://www.at-nagasaki.jp/archives/000/47.html

    亀山社中記念館
    今年8月1日に開館するそうです。
    「亀山社中ば活かす会」様のHPより--
     http://www32.ocn.ne.jp/~himekami_kyusyu/kameyama/kinenkanopen.html

    史跡写真の投稿、お待ちしています!!


00:30 投稿者:森の水 [Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    みなさんのご意見や談義がどれもおもしろくて、筆が止まりませんw

    >LIONさん
    >>つまり、坂本龍馬が暗殺されたことで、起きるはずのない戊辰戦争が起き、
    もうまったく同感です!
    司馬遼太郎さんは「竜馬は片手間に維新をやった。維新後にやりたいことがあった」と書いていますが、
    いやいや、片手間どころかきっちり明治維新をもっとスマートにやってくれたと思っています。その最たるものが、戊辰戦争の回避だったと思うのです。

    >ハルさん
    >>大久保利通と見廻組の接点についても、
    今井信郎を助命したのは西郷どんだったと言われていますよね!
    新選組の近藤勇は龍馬暗殺を疑われただけで斬首されているのに、実行犯として濃厚な今井は助けられる。とても不可解です。

    >輪舞さん
    >>彼らが「よそ者」という表現で表わされているとすると、武家筋でなく公家筋であるという部分で頷ける気がします。
    私も以前から「余所者」は公家じゃないかと考えていたので、同じ考えの人がいてよかった! 武力討幕派が黒幕という点でも私は輪舞さんに近いです。

    >CLUBSODAさん
    >>実はつい数年前ですが、麻生さんが国会で非常に刺激的な発言をしています。
    教えてくださりありがとうございます! メチャクチャおもしろかったです!
    私は今の有名人のルーツを探るのが好きなのですが、麻生さんは「大久保利通の玄孫である」ことを踏まえて発言をしているんですね。

    「(前略)ゲリラはむしろこちら側、こちら側って、私も薩摩側ですから、私の方が具合悪いということに(後略)」
    こんなことを言っちゃう麻生さん、憎めない。親近感を持ってしまいました♪

    この発言の前の松岡滿壽男さんという人の発言にもグッときますねー。
    「(前略)私は山口県の出身なもんですから、新撰組には、随分、長州の先輩たちが血祭りに上げられておるわけでありまして(後略)」

    未だに「先輩たちが血祭りに上げられた」ってw 幕末はやっぱり近くて楽しい!
    この一連の会話は大河「新選組!」から来ているようですね。

    >マトバさん、りんこさん
    こんなところに新選組が!


00:42 投稿者:epics [Re: 雑談スレッド]
    撮影旅行、いいですね~!では、皆の挙げていない高知を。

    高知といえば、史跡ではないですが、高知空港は外せませんね!
    なにせ、今や、空港の名前(正式には愛称)が「高知龍馬空港」ですから。

    また、高知県の観光サイトには、龍馬ゆかりの地の特集があります。
     http://www.attaka.or.jp/sightseeing/purpose_0811.html

    ここに載っているところでは、桂浜の坂本龍馬像しか見たことはないですが、桂浜自体、綺麗な場所ですので、おすすめです。

    なんだか、幕末史跡じゃない場所ばかりになってしまいましたが、参考になりましたら。


00:43 投稿者:森の水 [Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    >あじのひらきさん
    >>徳川家が本気で権力を天皇に返せば、戊辰戦争も起こらず、スムーズに明治政府へ移行できたのではないでしょうか。
    戊辰戦争を強引に起こしたのは、旧幕府ではなく、武力討幕側では? 
     ・徳川慶喜が大政を奉還。慶応3年10月14日。
     ・その同じ日(たしか夜です)に、明治天皇が「討幕の密勅」を出す。
     ・しかし現在では、この密勅は岩倉具視と大久保利通が中心に作った、偽書との見方が強いようです
       (3人の公家の連名なのに筆跡が1人分しかない、、天皇が使わない言葉が使われている、などが偽書の理由)。
       参考画像:http://www.pref.kagoshima.jp/reimeikan/josetsu/theme/gendai/boshin/kgs04_s2_1.html
     ・文中で「賊臣慶喜を殄戮し」と書かれている。「殄戮」は「ぶっ殺せ」くらいの非常に激しい言葉だそうです。
     ・慶喜と旧幕府は辞官納地(官職と領土を返上すること)を承諾して、70万石級(薩摩とほぼ同じ)の一大名に降格されることまで受け入れた。
     ・領土を減らすことは動員できる兵力を減らすことと同じなので、慶喜と旧幕府が戦争回避しようとしていたことがわかる。
     ・慶喜は名古屋や箱根、江戸城に籠もって戦おうとする旧幕臣を抑えて、江戸を離れて謹慎した。
     ・つまり本気で政権を返上している(ブラフの政権返上なら、戦闘力や官職を手放さない)。
     ・自ら進んで無防備になった慶喜と旧幕府を、それでも武力討幕派は許さず、鳥羽伏見戦争から関東、越後、東北、蝦夷地まで攻めて、
      足掛け2年にわたる日本最大の内戦、戊辰戦争を引き起こした。

    龍馬は、清国のアヘン戦争やアメリカの南北戦争といった、内戦の悲惨さを知っていたといわれています(勝海舟などからの耳学問、英字新聞の翻訳などから)。
    たしかに第二次長州征伐までは龍馬もかなりイケイケですが、その後は思想が急転換して、一気に平和派になっていくように思います。
    急転換の理由は、やはり小倉海戦で初めて実戦を目の当たりにした衝撃でしょうか? 「内戦はイカンぜよ」とw
    その龍馬が殺されなければ、旧幕府と武力討幕派の間を取り持って、戊辰戦争の愚を回避したと思うのです。
    理想論ですが、実際に絶対協力できないといわれていた薩長を同盟させていますから。
    私は龍馬ファンなので武力討幕派には厳しいのですが、客観的に見ても武力討幕派のやり方は非常に強引に思えます。というか、かなりズルイですよねw

    あじのひらきさんのお考えを否定するものではなく、このBBSでこんな意見交換ができたらうれしいな、と思い書かせていただきました。ご意見がありましたらぜひ伺わせてください♪


00:50 投稿者:森の水 [Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    >ワイジローさん
    >>つまり、龍馬がいたら武力討幕を行えない理由はなんなのでしょうか。
    武力討幕=内戦を起こすことになって、龍馬が内戦に反対だったとします。
    龍馬の人脈は幕府高官にも繋がっていて、慶応3年当時でそうそうたるメンバーにコネを持っています。
    勝海舟(幕府の対薩長外交の総責任者で、幕府陸軍の総責任者になる途上にあった)、大久保一翁(慶喜の側近)、永井尚志(警察長官的なポジション)
    さらに幕府以外でも山内容堂(親徳川派)、松平春嶽(徳川家の親戚)らの非戦派大物にも直接的、間接的なパイプがあり、他にも有力者に様々なコネがありました。

    武力討幕派が強引に内戦を仕掛けようとしたら、龍馬はそれらのコネを総動員して、阻止に回ることが予想されたのではないでしょうか?
    それは武力討幕派には大きな脅威になったと思っています。

    それにしても、ワイジローさんは引き出し方がうまいですねー。

    一気に投稿してしまい、すみませんでした。以後謹慎しますw


01:14 投稿者:カッファ1988さん [Re: 鳩森八幡神社での遭遇(原宿事変)]
    >epicsさん
    レスをありがとうございました。

    catに関しては、詳細は不明ということですね。(ただ、catは我々を促すようなコメントをいれていたので、X側の者ではない?)

    福井の書類はダミーでしたか。
    確かその書類は警察から消えてしまったはずですが(まあXの仕業でしょう)
    教授が大事な部分は持っており、Xもまだそれを手に入れられていないということで納得しました。




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