BBSまとめ 19


※上記の広告は60日以上更新のないWIKIに表示されています。更新することで広告が下部へ移動します。

ゼミBBS、関係者ブログで書き込みのあった内容を、時系列でコピー&ペーストしています。 (2009/07/06~)

事件に関係なさそうなものは一部省略、改行も調整を行っています。



 まとめリンク>> ||  |  |  |  |  |  |  |  |  | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 ||



2009/07/06(月)の続き

12:34 投稿者:あじのひらき [Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    歴史的な視点からではなく、逆説的な視点からになってしまいますが、Xと見守る者の戦いが現代まで続いているという点から考えた場合、
    なにも歴史から導き出さずとも現状からわかることもあると思い、整理してみました。

    まず、Xの存在が「現行政府にとって不利な情報を隠蔽するための組織」と仮定した場合、
     ・政府にまだ残っている血族は、すなわちX側の人物である

    と推測することは容易いかと思います。
    なぜなら、Xは幕末から政府に不利な情報を隠し続けている組織であり、その流れを今も受け継いでいることは明らかだからです。

    つまり、
     ・大久保利通→麻生太郎(現職)
     ・岩倉具視→亀井久興(現職)
     ・西郷隆盛→西郷吉之助(元政治家)
     ・木戸孝允→木戸幸一(元政治家)

    このあたりはXに守られている人物=見守る者にとっては本当の歴史を隠蔽している敵であるといってもいいと思います。

    以前に僕は「五人はだれか?」スレで、http://nishiya-bakumatsu-semi.com/imageboard/detail.php?id=355

    五人
     坂本竜馬
     中岡慎太郎
     木戸孝允
     大久保利通
     大村益次郎

    余所者二人
     岩倉具視
     大隈重信

    と書きましたが、現代の政治家の観点から考えてもかぶる人物が多く、少なくとも

    大久保利通
    岩倉具視

    この二人は確定でいいのではないかと思っています(西郷と木戸は政治家生命が断たれているので保留)。

    そしてXとは倒幕派、見守る者とは反倒幕派の連中であり、坂本竜馬は当初倒幕派だったのが、反倒幕派となって大政奉還を行い、
    倒幕派の怒りを買って殺害されたというのが筋書きではないかと思います。

    そして坂本竜馬との決定的な決別は、
    王政復古の大号令と大政奉還に集約できるのではないかと思います。

    個々に踏み込んでの考察は、wikiくらいしか情報ソースのない僕には難しい作業です……
    これ以上踏み込むのは、僕の知識だけでは無理っぽいです。

    P.S.
    まったく根拠はありませんが、「醜議の書」というのは「五箇条の御誓文」ではないかと思います。
    坂本竜馬と後藤象二郎の「船中八策」を改変したという部分と、なにかと出てくる「5」がついているので。


12:59 投稿者:輪舞 [初期の遺産が・・・|Re: 100の遺産への投稿について]
    土日に色々回って来たのでジャカジャカ登録してみたら、初期の遺産写真が閲覧できなくなりました(1~6まで)
    スレに登録数制限ありなんですか・・・? 申し訳ないです・・・。


17:47 投稿者:カッファ1988 [Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    拙いながら、自分の仮説を展開してみようと思います。

    【醜議の書の5人】
     ・大久保利通
     ・西郷隆盛
     ・吉井友実
     ・木戸孝允
     ・福永喜助

    【動機】
    薩長同盟において、表にできない秘密を竜馬が握っていたため。

    【仮説】
    教授の短冊から、醜議の書の5人うち、1人は大久保です。よって、残りの4人を自分なりに考えてみました。

    まず土之絵多津夢物語の第3回に注目してみました。新聞小説にある5人のうち、のけ者にならなかった4人がいます。
    そしてそのうちの3人がよそ者2人と組んだとあります。パワーバランスから考えても、この3人のうちの1人を大久保とすると、残りの2人は薩摩閥ではないか。

    とすると、大久保と関係が深い、西郷は確実。残り一人は誰かわかりませんが、大久保、西郷との幼馴染である税所篤、吉井友実、海江田信義の誰かかと思いました。
    ここでは幼馴染の中で一番出世した吉井(薩長同盟時にも同席していること、後に伯爵になったこと ※残りの二人は子爵)としました。


    新たに加わったよそ者2人はこう考えました。薩摩に後から加わるもの。これは薩長同盟を表していまいか?
    そうすると、この新たに加わった2人は長州のはずです。長州の大物といえば、1人は木戸孝允。いま1人とは薩長同盟の協議に自宅などを貸した福永喜助。私が考える醜議の書の5人は、この5名とします。

    【竜馬が暗殺された理由】
    薩長同盟に尽力した人物とはいうまでもなく坂本竜馬です。
    もともと犬猿の仲以上にいがみ合っていた薩摩と長州が、手を組む過程において、史実に残っている表の理由以外に、
    絶対に明るみにできない竜馬だけが握る薩摩と長州の裏の秘密があったのではないか? (この秘密が何だったのかはまだいろいろな資料を漁って検討中です)

    竜馬の口からこの秘密が何かの拍子で漏れてしまうことを恐れた醜議の書の5人は、竜馬謀殺を画策し、実行したというのが私の仮説です


19:00 投稿者:ta_ka_mi_ya [メールの件|Re: 【事件】高宮さん襲われる→無事!!静養中!]
    よーーーく、わかりました・・・。
    みんなはアレだな、俺がカネも乏しくなって、ロクに食事もできず、マックやファミレスで夜を明かしながら、必死に宇和島調査してた時も俺のことを疑ってたんだな・・・(泣

    でも、ふぇにるさんの機転で、俺の行動に裏がないってことがわかったんなら、今は感謝しなきゃな。
    ありがとう・・・ふぇにるさん・・・(俺のことを疑ってくれて・・・)


    >ワイジローさん
     >実は宇和島あたりで言うところの「鯛飯」は炊き込みご飯じゃないらしいですよ?知ってました?

    何っ!? その情報元は確かか?
    ----------------------------------------

    ・・・って、知ってますよ!俺はブログのプロフィールにもある通り、グルメ情報とかも取材するしがないジャーナリストだよ。(あー、また疑われたのかw)


19:13 投稿者:ハル [ Re: 100の遺産への投稿について]
    史跡画像の表示は、先ほど元に戻りました。
    すべての投稿写真が表示されるようになりましたのでご確認ください。

    >輪舞さん
    土日であれだけの史跡をめぐったんですか!スゴイ。とてもお詳しいんですねー!


19:29 投稿者:LION [Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    今まで
     「坂本龍馬の暗殺自体に闇がある」、
     「坂本龍馬が邪魔になったから消した」、
     「誰が消したのか」、
     「なぜ消したのか」。

    ずっとこの議論を自分の中でぐるぐると考え続けていました。答えを導こうと仮定を立てては消え、立てては消え。

    しかし、これを繰り返すうちにある疑問にあたりました。
    「西谷教授が本当に我々に伝えたかったことは坂本龍馬が誰に殺されたか」
    ということでは無いのでは?
    「もしかしたらこの思考自体に間違いがあるのかもしれない」
    というものでした。

    ・なぜ5という数字が必要以上に出てくるのか。
    ・なぜ甲東(大久保利通)だけ答えを言ったのか。
    ・なぜそれ以外、残りのメンバーを特定する情報が出てこないのか。

    それを見れば見るほど
    「5とはあくまでもカモフラージュであり、それを特定することに実はそれほど意味は無い」 という声が聞こえてくるような気がしてなりませんでした。
    ※もちろん5人を割り出すことは、まったくもって間違っているとも思わないし、それを否定する気持ちは一切なく、私も今でも5人は誰かを考えています。

    では、何が闇なのか・・。もしや坂本龍馬自体に何か大きな闇があったのではないでしょうか?
    坂本龍馬は表舞台では「薩長同盟」「大政奉還」を展開し、国政に大きく影響を与えています。

    しかし、その裏では和平倒幕主義であったにもかかわらず坂本龍馬は、海外と強いつながりを持ち、亀山社中(海援隊)で武器の密輸を行っていました。

    「国内戦争をしたくない」
    「そんなことで国力を削ってしまってはいずれ日本は海外に乗っ取られてしまう」
    と考えていた坂本龍馬はなぜ国内に武器を流通させていたのか。

    そこには外国との黒いつながりがあったように思えてなりません。
    これらは推論をでませんが
    「坂本龍馬は日本を超軍事国家にした後、世界大戦を起こして、そこで莫大な利益をあげようとした」
    (この時、坂本龍馬は外国人から操られていたという理論でもいいかもしれません)
    「日本とつながりを持っていた外国は坂本龍馬を利用し日本を超軍事国家にした後、世界大戦を起こして、そこで莫大な利益をあげようとした」

    それを知ってしまった国家要人の5人は坂本龍馬暗殺に踏み込んだ。

    Xについても考慮する必要があります。Xが現代まで脈々と続く闇組織であるならば、この自論はこのXの存在に紐づかなければなりません。
    ただ、そういう意味ではちょっと弱いかなと。

    であれば、上記理論とまったく逆で
    「国家要人5人が日本を海外に売ろうとし、それを知ってしまった龍馬は消されてしまった」

    また、別論で
    「坂本龍馬は海外から武器と一緒に麻薬も取引するルートを持っていて、その莫大な資金ルートを横取りするために暗殺された。今でもそのルートは国の資金運営に利用されている。」

    であれば、多少納得感がでるかもしれません。

    そして今でもなお、国家の絶対的な闇のつながりは続いている。
    例えば
    第一次世界大戦に参戦し、敗戦国となってしまった日本。
    もしや国家の主要人物が軍事需要のため、他国に操られ利用されたのかもしれない。

    また、第二次世界大戦でも日本は原爆のテスト国として利用されたのかもしれない。


20:20 投稿者:遼恒パパ [Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    >LIONさん
    目から鱗です!

    確かに今まで竜馬は 「被害者」 という感覚が強く
    『加害者』 『犯行動機』 を特定することに意識がいってました。

    これだけの情報があるのですから 竜馬はあくまで『殺害された人物』として その時代背景や主要人物の思想などから 攻略するといいかもしれませんね。


20:21 投稿者:あじのひらき [Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    これが僕の結論です。

    五人
     大久保利通
     木戸孝允
     西郷隆盛
     岩倉具視
     三条実美

    醜議の書=五箇条の御誓文

    理由:
    岩倉具視を中心とした討幕の勅令に対して、坂本竜馬発案による大政奉還は幕府討幕の大義名分を失わせるものだった。
    新政府を目論む岩倉らは、これ以上坂本を泳がせることに危険を感じて暗殺。
    坂本発案による船中八策も岩倉によって書き換えられ、新政府の礎とされた。

    大久保利通、木戸孝允、西郷隆盛は坂本竜馬、中岡慎太郎と親交が深く、薩長同盟で一丸となった。
    しかし大政奉還に向けて坂本が単独行動を取る一方、討幕の密勅により大久保、木戸、西郷は岩倉、三条方につき、坂本および中岡を殺害。
    大政奉還によって狂ったスケジュールを修復するべく岩倉らは王政復古を画策し、幕府を転覆させ新政府を立ち上げる。

    薩長によって掌握された政府が未だ存続していることが、薩長=犯人を裏付ける有力な証拠である。
    また、大政奉還と討幕の密勅が同日出されたことから、両者における意見の擦り合わせができていなかった証明ということもでき、
    それぞれの立場にいる者の関係が隔絶されていたことを物語っている。

    よって坂本暗殺には、
    王政復古を提言した側であり、五箇条の御誓文を出した側であり、現政府に血族が残っている側が関与していると推測される。


21:35 投稿者:輪舞 [Re: 100の遺産への投稿について]
    >ハルさん
    素早い対応、ありがとうございました。

    幾つかは知っていたのですが、小栗関係、勝海舟邸跡、顕彰碑は調べてから訪問しました。
    松陰神社と豪徳寺は別の日に回ったストックです。昨日は鳩ノ森神社も回ってきたのです。


22:04 投稿者:LION [Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    あじさん、カッファさん、パパさん、皆さん

    あじさんとカッファさんのご意見を見させていただき、すごく納得感がありました。
    私は正攻法ではなく、あえて違う切り口で問題にぶつかって見ていますが、皆さんのご意見も本当に参考になります。ありがとうございます。

    本来であれば各々が独自理論を展開し、それが次へと繋がると思うのですが、今回はここからさらに「議論する」ことが求められていると私は認識しています。

    そこで、皆さんにあえて質問を投げさせていただきたいのですが、先日の見守る者中継の中で、このような言葉がありました。

    --------------------------------------
    幕末を、歴史の中の隔絶した1区分、1パートと捉えるか、現代社会の出発点と捉えるかで、答えは大きく変わる。
    私や教授はもちろん後者。
    幕末に大きな歪みやからくりがあったなら、それは今の社会にも大きな歪みを生んでいるかもしれない。
    --------------------------------------

    実は私はこの言葉を重く受け止めています。
    つまり、坂本龍馬が暗殺されたことで、起きるはずのない戊辰戦争が起き、そして時代は坂本龍馬が描いたものとはまた違った様相を呈してきます。
    今現在私たちが生きているこの日本は、幕末から続く歯車のズレにより、何かが狂ってしまっているのではないでしょうか。
    そう考えた場合、皆さんのもつ自論は、具体的にどう今の現代社会に影響を与えていると思われますか?


22:27 投稿者:あさひな [Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    幕末月旦札のリストってどこかにありましたよね?
    教授が考えていた「5人」が答えだとしたら、「数人は入っていて、数人は入っていない」必要があるわけですよね。
    (リスト見つけきれず・・・(苦笑))


22:51 投稿者:ぐりん [Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    >あさひなさん
    http://nishiya-bakumatsu-semi.com/imageboard/detail.php?id=151 の[166]以降をご参照くださいませ。


23:07 投稿者:ワイジロー [高宮さんっ!!|Re: 【事件】高宮さん襲われる→無事!!静養中!]
    高宮さん
    そんな、みんな疑ってないですって。高宮さんも我々を信じてくださいよ。
    頭を強く打たれた様ですが、その様子だと後遺症も無さそうで安心しました。

    ところで、高宮さんもご存じのように今ゼミでは重要な局面を迎えているようで。
    残念なことに教授の講義を身近で受けていてその考察に触れることが多かったであろうゼミ生たちが、Xに気圧されたのか議論に参加してくれなくて。ね?>古参ゼミ生の皆さん。
    高宮さんは坂本龍馬の謀殺についてどう思いますか?宇和島で数々の史跡を訪れた高宮さんならば当時の志士たちの風を感じたのではないでしょうか。
    我々を巻き込んで火をつけた、悪に屈することの無いあなたの考えをぜひ聞かせてもらいたいですね。
    ちなみに私はあじのひらきさんの考えに近く、五カ条のご誓文に関わりのある人物が最も怪しいのかなと思っており、
    LIONさんの龍馬暗躍節もうなずける部分があるなぁと思うし、カッファ1988さんの考察は盲点でした。

    あと1点、ブログの存在は忘れてない様ですが、管理の方は大丈夫ですか?・・・あまり宜しくないようですが・・・


2009/07/07(火)

00:10 投稿者:LION [Re: 雑談スレッド]
    >ガミさん、皆さん
    おいおい!今さら雑談スレッドを上にあげんじゃーねよ! と声が聞こえてくる気がしつつも、それはまぁさておき・・・

    実は、今月、来月あたり1週間ほどの長期休暇をとって、坂本龍馬を中心とした幕末史跡めぐりをしてこようと思っています。

    候補は
     高知、鹿児島、長崎、山口、京都。
    この5つの府県の中からいくつかピックアップしていこうと思うんですが、何かいい案とかありませんか?
    ここだけは絶対行った方がいいとか。このツアーはいい!とか。ここは一度行ったけどよかったとか。
    一応、京都には100%行きます。今さらですが、趣味の写真を撮りまわってこようかなとw。

    もし時間あればどなたかアドバイスください。


00:27 投稿者:ましろ [はいっ!|Re: 雑談スレッド]
    是非にでも!ふぇにるさんに会って来て下さい。そしてその写真をましろ宛てに送って下さい(笑
    フォーラムのPMでお待ちしてます(笑


00:51 投稿者:チョーちゃん [Re: 【事件】高宮さん襲われる→無事静養中!]
    ワイジローさん、お久っス!
    えっと、オレ今「醜議の書」の仮説とかやってんですけど、おそらく今まで誰も唱えたことのない、超クールな仮説なんで、みんなマジびびると思います。
    残念ながらダンコンは絡まないですけど、もうちょいでUPできるんで、期待しててほしいっス。


02:19 投稿者:ハル [Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    >LIONさん
    スレッド立て、ありがとうございます。

    >ワイジローさん、epicsさん
    情報整理、ありがとうございます。

    >あじのひらきさん、カッファ1988さん、LIONさん、遼恒パパさん
    ご意見、ありがとうございます。どれも説得力があり、納得するばかりです。

    僕がこれまで支持してきた説は、見廻組による犯行説でした。
    今井信郎が、「竜馬暗殺の犯人は自分だ」と証言しているのは、大きいと思います。

    大久保利通については、薩摩藩が掲げていた討幕とは異なってしまったため、
    薩長同盟まで組ませながらも、結果的には邪魔をした竜馬を恨んでいたのだと思います。

    >LIONさん
    >>皆さんのもつ自論は、具体的にどう今の現代社会に影響を与えていると思われますか?
    これはおもしろい指摘ですね。

    大久保利通と見廻組の接点についても、僕なりに考えてみます。

    LIONさんの提案について、ぜひ、みなさんの持論もお聞かせください!


10:58 投稿者:LION [【情報】百に達した記念に【西谷正史】]
    wiki(ぐりんさんまとめ)
     http://www19.atwiki.jp/ryomathesecretstory/pages/78.html

    本文
    ------------
    香月、坂上、傷の具合はどうだ?
    君たちをこんな目に遭わせることになり、申し開きの言葉もない。
    約束の電話はできない。
    Xも見ているこのメールも危険だ。

    見守る者は覚悟の上で中継に臨んだ。
    Xの諜報網をもってすれば、私の居場所や、
    坂上が設定した“安全な場所”を突き止めることはたやすいだろう。
    見守る者は、危険を承知で姿を晒したのだ。
    彼は重傷だが、今は、わずかに残った彼の仲間が、安全な場所に移送した。

    ゼミ生諸君。
    私のいない間に、たくさんの新ゼミ生が増えたこと、とても誇りに思います。

    私の研究を発端に、孫や愛するゼミ生が犠牲になった。
    一時はすべてを諦め、葬るべきだと悩んだ。
    しかし見守る者と出会い、私と共通の敵に、私とは別の戦いを挑む人がいることを知った。
    私は再び前に進み始めた。

    そして諸君との出会いがあった。
    敵の強大さを知り、苦難に直面しても、諸君の真実を求める情熱の炎は消えなかった。

    Xの妨害を受ける度に、ますます大きく燃え上がり、私をもたぎらせた。

    しかし、私が動く度に、Xは大切な諸君に牙を剥き、私の意気を挫こうとする。
    諸君を惑わせているのは、ひとえに私の勇気のなさにあります。

    「五人の醜議の書」は、坂本竜馬を謀殺した黒幕たちの密約書だ。

    私は以前、さる筋の関係者から内々に、新発見の幕末史料の調査を依頼された。
    春頃のニュースに心当たりがあるだろう。
    ただし、私への依頼はそれよりずっと早く、調査も非公式に行なうことを余儀なくされた。

    「醜議の書」はその時に出てきたものだ。
    それは、長らく心に秘めてきた私の仮説を、大きく前進させる内容だった。
    しかしその後、依頼は取り消され、私は調査から外された。
    そしてXの執拗な妨害と攻撃が始まった。

    この書について、今は諸君に伝えることができない。
    諸君が幕末の知識を蓄え、この書を武器とするには、時間が必要なはずだ。

    もう一つ、香月や坂上にも今は伝えられない理由がある。
    私には、まだ調べなければならないことがある。
    それをはっきりさせるまで、待ってほしい。
    それは私個人の問題なのだ。他の誰にも頼れぬものなのだ。

    私に残された時間は少ない。
    しかし諸君には未来がある。
    この国の将来は私たちではなく、諸君が背負っていく。

    現代の社会は、どのようにして始まったか。
    現代を知るには、出発点である幕末を見ればいい。

    私の研究をめぐる暴力の嵐は不幸だが、私には光が見えている。
    諸君がこのゼミに集い、幕末を通して現代を見てくれることだ。
    学生時代に、教科として習うものとは違った歴史に、諸君が興味を持ってくれたことだ。

    坂上と香月、そしてゼミ生諸君が創る小説を楽しみにしている。

    しかし坂上、間違ってはいけない。
    小説を出せば、Xの脅威は弱まるかもしれない。
    だが、小説を出すまでが危険なのだ。
    Xのあらゆる妨害に、君は私と同じ苦しみを味わうことになる。
    しかし、ガミさん、君ならやり遂げるだろう。

    香月、坂上を助けてやってくれ。
    君の知識と冷静な思考でしか、彼の激情を抑えられない。
    彼は常に君の支えを必要としているのだ。
    彼が道を誤りそうな時、君がそれをとどめるのだ。

    諸君、坂上や香月が離れても、ゼミは残る。
    自由に幕末を語ってほしい。
    史実の楽しさ、史実から離れる楽しさ。
    諸君は何でも語ることができる。
    仲間と分かち合うことに意味がある。

    幕末に興味のなかった人まで、本を読み、史跡を訪ねている。
    こんなにうれしいことはない。
    私もいつかそこに帰りたい。

    みんなで、ゼミを導いてくれ。

    百に達した記念に。西谷正史


11:35 投稿者:輪舞 [Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    小生なりの途中経過です。

    【途中経過で出ていた結論】
    五人
     大久保利通
     西郷隆盛
     木戸孝允
     岩倉具視
     福岡孝弟

    【推論の過程】
    出来事とそれに関わった人物という視点のみで進めてました。
    出来事は「薩土盟約」~「五箇条の御誓文」=「醜議の書」まででくくっています。

    大久保(確定)が関わった出来事ということで、当初の始まりを「薩土盟約」からとしてます。
     大久保利通
     福岡孝弟
     西郷隆盛
     坂本竜馬
     中岡慎太郎

    ここから一人抜ける。
     大久保一蔵(利通)
     福岡孝弟
     西郷隆盛
     中岡慎太郎

    盟約による武力を背景とした平和倒幕と、盟約による直接実行の武力倒幕という道の違い。
    武力討幕であれば中岡も4人に残るであろう。
    武力討幕に関しては後年出てくる倒幕の密約で西郷、大久保が関わる。

    後からの二人は、二人一緒ではなく別々の時期。
     木戸孝允(慶応2年1月 薩長同盟)
     岩倉具視(慶応3年6月 三条実美との和解)
    王政復古の大号令とあじのひらきさんが提示した「醜議の書」=「五箇条の御誓文」によります。
    「五箇条の御誓文」に関わる木戸、福岡、王政復古の大号令に関わる岩倉(全員が関わってますが)

    この二人が加わる時期前後に、慶応2年6月「船中八策」、慶応3年11月「新政府綱領八策」が作られる。

    とここまで、進めていた段階で、どうしてもしっくりこなかったのが福岡。
    「五箇条の御誓文」でしか関わっていないので少し弱い感じがしています。
    代わりに乾退助かもという考えもあります。
    後年、自由民権運動へと考え方が急変して現在の見守る側への転身をしたというのはどうでしょう。
    東山道軍時代には小栗上野介の謀殺に絡んでいる、という見方もあるので。

    ただ、あじのひらきさんのように「薩長同盟」から考えると、三条実美はありと思えました。
    彼らが「よそ者」という表現で表わされているとすると、武家筋でなく公家筋であるという部分で頷ける気がします。
    明治12年の小説の時期には、西郷、板垣ともに袂をわけて5人も別々になっているようなので。
    この推論での「動機」については、あじのひらきさんが記載していたことと同じような結論で進めてました。

    残念ながら、LIONさんの指摘する「現在への繋がり」が推論できていません・・・。

    -----
    と上記まで記載したところで、「醜議の書」=坂本竜馬を謀殺した黒幕たちの密約書、という情報が出てきました。
    研究テーマ-教授の竜馬研究の最終行から飛べるニューストピック「岩倉具視あて書簡大量発見 西郷、伊藤ら自筆千数百点」ですよね。
    ここには三条実美、伊藤博文という名前がでてきますね。
    うーん、再度、考え直そう。


11:44 投稿者:楽太郎 [Re: 【情報】百に達した記念に【西谷正史】]
    >LIONさん
    教授のメッセージのアップをありがとうございました。
    お声やお姿は拝見できないものの、どうやら教授が無事であるようなので、ホッとしております。

    教授! きっとどこかでこのBBSをご覧になっていることだと思います。
    ゼミ生みんなで力を合わせて、これからも幕末の研究を続けてきます。 
    今はこちらにお姿を見せられない状況でしょうが、お体を大事にして、いつか必ずこのゼミに戻ってきてください!


14:14 投稿者:輪舞 [Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    LIONさんの指摘する「現在への繋がり」とか、「竜馬の闇」を絡めて、自由奔放に考えた【動機】に至る【背景】
    小説向けの展開ですし、年代的な考証は(ほぼ)一切していませんが(爆)

    坂本竜馬の意識が方向転換したのは勝海舟との出会い。
    勝海舟からは、表面では「世界の中の日本という思想」受け取ると同時に、裏で実利のある何らかの資金闇ルートを譲り受けているのではないか。
    そう考えた時、勝と同期の幕臣、小栗上野介も無視できない。
    勝と小栗は対立していたという見方があるが、そう世間に見られるように役割分担していたのではないか。
    そもそも、幕府や徳川家を存続させつつ、世界の中の日本というビジョンを実質的に進めるために、実は裏で共謀していたのではないか。
    対立する主張を同一の場所に合わせもつことで、選択されなかった方が責を負い、主家を守れるようにしていたのではないか。
    小栗上野介の思想は幕臣でありながら、非常に坂本竜馬に通じるものを見ることができるし、後年、明治政府の行った施策は結果的にその思考を継いでいる物も多い。
    最初に記載した文章に戻るが、勝が語る「世界の中の日本という思想」は小栗からの入れ知恵ではなかったか。
    小栗上野介→勝海舟→坂本竜馬という思想の道筋があったのでないか。
    小栗、勝ともに渡米しており、その折にそれぞれ何らかの資金ルートを作ってきたのかもしれない。
    (ただ勝は1箇月程度の旅程なので、小栗が二つルートを作ってきて、片方を預けたのかもしれない。生糸の密貿易とか、貨幣交換で何らかの差額を生むとか)
    ただ幕臣であるが故、自由に動くことができない、そのための駒を探していた。
    小栗の場合は三野村利八、勝海舟の場合は坂本竜馬。
    小栗の資金ルートは最終的には見守る物側へ吸収されたのかもしれない。

    坂本竜馬は表向き「世界の中の日本という思想」で理想を動かしつつ、裏で資金を作成してゆく。
    この資金ルートを当初の5人の誰かに話してしまっていて、その誰かは忘れなかった。
    時代は大政奉還へと流れてゆく。
    「船中八策」を作成している船上で後藤象二郎は、坂本竜馬の思想が、実は勝経由で幕臣小栗から出ていたことも知る。
    それは後藤経由で5人の知るところとなる。
    「大政奉還」で表向きの武力討幕への道を閉ざしたのも坂本。
    「新政府綱領八策」で新政府のあり方まで思想しているが、実はその発端が大義名分で倒そうとしている旧体制側からのものだとは。
    そのことが表ざたにされれば維新政府の面目丸つぶれ。
    闇の資金ルートでの蓄財も後々、使えるかもしれない。
    表面上の動機と裏の動機が同調したともいえる。
    「船中八策」は「新政府綱領八策」よりも出来が良く、後年に創作もしくは改作されたのではという論もある。
    そして暗殺は起き、資金はXの経済的な背景に組み込まれる。

    また無血開城後に野に下っていた小栗に対する東山軍の態度にも謀略の匂いを否定しえない。
    「幕府が滅びても蔵付きの家を残す」という言葉で示すとおり数々の遺産がある。
    しかし、それら全ての業績を闇へ封印し、全ては明治政府が行ったこととすり替えてゆくために、発案者は不要だった。
    ただ幕府時代の業績は消せない。ゆえに贄として勝海舟は生かされていたのかも。
    幕府側で西軍に協力的だったという触れ込みで、幕府内で行っていた近代化は全て勝の発案だと扱われて。

    小栗は横須賀製鉄所、洋兵訓練の復旧で、仏側との繋がりが深い人物(ただし、当初、幕府で対応しきれない事件について英国へ相談したこともあった模様)
    一方、薩長は、坂本経由で英側と関係が深い。
    江戸城無血開城の際に、この仏英の関係が江戸城攻撃を留めたという論もある。
    小栗の米もしくは仏の資金ルート。
    勝、坂本の英の資金ルート。
    これが闇の動機だったのかも。
    実は面子のためだけで暗殺されたという衝撃の事実(ちっちゃい動機)。

    ---
    ・・・こんな物語を考えたのは、先日、小栗上野介生誕地(邸宅跡)の案内版を直接目にした時。
    ネットで調べた時には、あれよりも数倍詳しく書かれたものがあったのですよ。
    なのに・・・きっとこれもXの陰謀(笑)


13:57 投稿者:ワイジロー [摩訶不思議|Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    LIONさんの「現在への繋がり」では無いかもしれませんが
    現代の疑惑というか不可思議というか・・・

    ○○内閣から○内閣への転換。不透明な部分が多いともっぱらの噂ですが、そこにいったい何があったのか。
    地下鉄○○○事件。当時公安は事前に不穏な動きを察知していたという話もあるが、事件は引き起こされてしまった。
    世○○殺人事件。物的証拠が多すぎることが捜査の仇となったともっともらしい嘘に隠された闇。
    国民的アイドルの如く飛ぶ鳥を落とす勢いだった○○えもんを突然襲った闇。
    ○○ブームの火付け役とビザ免除。

    他にも?っと思ってしまう事っていっぱいあった様な・・・


14:12 投稿者:遼恒パパ [Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    小栗上野介といえば 「徳川埋蔵金」
    政治と金が絡むのは世の常なんですかね・・・


16:26 投稿者:輪舞 [Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    >ワイジローさん
    未解決事件でお金絡みの事件だと3億円とか。
    ○リコ○森事件も表面上は脅迫事件ですが裏で何かが進行していたのかもしれませんね。

    >遼恒パパさん
    小栗上野介は「徳川埋蔵金」も有名ですね。
    実はその伝説も西軍が流布したものだったのではという考えで・・・。
    実際は開城時はほぼお金は空だった模様。たぶん海外から軍艦購入したり鉄工所作ったりと産業整備やらしていたみたいなのです。
    小栗上野介関連の東善寺や、戊辰戦争時にいたのは群馬なので史跡は沢山ある気がします。
    今調べたら、東善寺の大本山は永平寺・総持寺。総持寺は先日、国立競技場へ1日出張したお寺ですね。


15:03 投稿者:CLUBSODA [Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    醜議の書が5人は誰であるかは、正直、手に余るのでROMっていのですが、
    LIONさんがおっしゃっていた「現在への繋がり」ということであれば、ちょっとカキコミさせてください。

    実はつい数年前ですが、麻生さんが国会で非常に刺激的な発言をしています。
     ※この発言は、国会会議録検索システムを利用すれば誰でも見ることができます。(検索ワードは、発言者名「麻生」、検索語「薩摩」「徳川」)
      http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_logout.cgi?SESSION=6042

    平成16年03月30日の総務委員会で、麻生さんが実際に言ったことです↓

    (以下引用)
     少なくともあの時代は政権は徳川が持っていたんであって、ゲリラの方が薩長ということになる。
     ただ、終わって、一八六八年、ひっくり返りますんで、勝てば官軍ということになっただけのことであって、あの当時は、テロリスト、じゃなくて、ゲリラはむしろこちら側、
     こちら側って、私も薩摩側ですから、私の方が具合悪いということに多分、歴史考証としては多分そうなるんだと思っております。
    (引用ここまで)

    個人的な感想ですけど、凄い大昔のことを話しているというより、つい最近起きたことを、当事者として話している感じですよね。
    幕末と現在は我々が思っているよりはるかに近いのかも・・・


17:30 投稿者:あじのひらき [Re: 【推理】続・5人はだれか?【醜議の書】]
    >LIONさん
    >>そう考えた場合、皆さんのもつ自論は、具体的にどう今の現代社会に影響を与えていると思われますか?

    坂本竜馬が生きていたとしても、僕は歴史が大きく変化するとは個人的にはちょっと思えませんね。
    大政奉還をしたことで、幕府は少なくとも名目上は「権力を天皇に返した」わけですから、その後に行われた王政復古の大号令を止める理由はなにもないわけです。

    その後、権力を返したはずの徳川家が実質的な幕府継続を求め、半ば脅迫された朝廷がそれを認めてしまったために話がこじれ、戊辰戦争へと繋がるわけです。

    なので坂本竜馬が幕府側だと仮定した上で彼が取ることのできる行動は、
    徳川家が王政復古の大号令を受け入れ、最高権力者から落ちるものの、大臣クラスに落ち着くというところで妥協させる、という感じになったのではないかと思います。
    徳川家が本気で権力を天皇に返せば、戊辰戦争も起こらず、スムーズに明治政府へ移行できたのではないでしょうか。
    そして穏便に済んだことで、現在の薩長偏向政府ではなく、徳川家の人間や奥羽の人間も世襲政治家として総理候補になっているかもしれません。

    でもその程度の違いがあるだけだと僕は思います。

    五箇条の御誓文ももしかしたら若干変更されているかもしれませんが、僕としては、この文はそれほど醜悪なものだとは思ってませんし、
    当時最先端の考え方を取り入れていたことを踏まえると、大きな路線変更もないでしょう。
    せいぜい天皇の扱いが変わるくらい?

    どちらにせよ、第二次大戦で日本は負けて、その復興の過程で急成長を遂げて今に至るため、
    幕末における坂本竜馬の生き死には、それほど今の日本に影響を与えてはいないと僕は思います。




 まとめリンク>> ||  |  |  |  |  |  |  |  |  | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 ||


ツールボックス

下から選んでください:

新しいページを作成する
ヘルプ / FAQ もご覧ください。