BBSまとめ 11


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ゼミBBS、関係者ブログで書き込みのあった内容を、時系列でコピー&ペーストしています。 (2009/06/24~)

事件に関係なさそうなものは一部省略、改行も調整を行っています。



 まとめリンク>> ||  |  |  |  |  |  |  |  |  | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 ||



2009/06/24(水)の続き

13:09 投稿者:goma [Re: 【推理】見守る者はだれか? 4]
    少し席をはずしていたら新展開になって驚きましたw
    横浜行けます!もし他にも横浜隊がいましたら一緒に行きましょう!


16:22 投稿者:izou [Re: 【推理】5人はだれか?]
    ごぶさたしておりました。ずいぶん進んでおりますな。
    木戸は興味深い線ですな、この5人と符号するかはわかりませんが、
    たしか以前西谷教授のコメントで幕末月旦札の役が数名足りないというのがあったかと、思い違いでなければ木戸はいなかったかと思います。

    空想の域をでませんが、最近の動向を拝見させていただいて、新しい5箇所にも気になりますな。
     井伊直弼  高杉晋作  坂本・中岡  江藤新平
    大阪があまりますが、ちょいとあがって、新撰組。
    深読みは的外れがおおいので、意味はないですかな。
    しかし5人、5箇所 5枚の写真。5の文字が多いですな、何かの暗喩でしょうかな


15:12 投稿者:マトバ [Re: 【推理】見守る者はだれか? 4]
    本当に本当に、皆さん解読お疲れ様でした!すばらしいです!
    当日の報告楽しみにしております。


18:48 投稿者:LION [Re: 【推理】見守る者はだれか? 4]
    ちなみに・・・izouさんも別スレッドでご意見を展開されていますが、この5場所。場所や順番に何か意味はないでしょうか?
    ぱっと見、この5場所の順番、年代順にならんでいるようにも見えます。
    ミスリードであればごめんなさい。


19:05 投稿者:あじのひらき [Re: 【推理】5人はだれか?]
    確かに「5」が多いですね。なにか意味があるのかもしれません。
    というか、この五人組もそうですが、かごめ唄も未だ謎が解けず……。


19:07 投稿者:あじのひらき [Re: 【推理】見守る者はだれか? 4]
    大阪 ぐりんさん
    横浜 gomaさん
    博多 poly6さん
    京都 ふぇにるさん
    東京 LIONさん

    全ての場所で出そろいましたね。
    もし同じ場所に行かれる方がいらっしゃいましたら、
    事前に打ち合わせのうえ、一組となって行くようにお願いします(最初の人にしか渡さないらしいので)。
    BBSが敵対者に監視されている恐れがあるので、詳細な場所・時間についてここには書きません。
    それぞれご確認のほどよろしくお願いします。


20:02 投稿者:マトバ [Re: 【推理】見守る者はだれか? 4]
    場所の意味……。すべて100の遺産にUPされた史跡ということくらいしか私には共通点が見いだせなかったです。
    最初見たときは100の遺産から適当なものをピックアップしたと考えていたのですが、
    もしかしたら逆にこれらの場所が100の遺産にUPされるのを待っていたのでしょうか?


20:18 投稿者:ダニー [Re: 【推理】WITWIT1周年資料]
    解けたみたいですねー!Chisatoさんすごい!

    ボクは自力で解いてみたいので、まだ全部読んでませんw
    これからチャレンジしてみます。


20:27 投稿者:ダニー [Re: 【推理】見守る者はだれか? 4]
     >マトバさん
     >場所の意味……。すべて100の遺産にUPされた史跡
    盲点だった!今から見てみます!ありがとうございます~。


21:45 投稿者:ガミ [【相談】みんなに相談! 本の出版]
    みんな、1つ相談に乗ってほしいんだ。
    香月のブログにあるように、オレは以前から教授の研究を本にしたいと動いていたが、
    付き合いのある出版社は軒並みダメだった。

    これまで、教授の“仮説”段階でも、本を出してくれた懇意の版元まで、今回はなぜか頑なに拒否をする。
    主筆が行方知れずだから仕方ない部分もあるが……。

    そこで相談なんだが、みんなに出版社とのツテがないかな?あるいは、何か別の方法や提案、意見、何でもいい。

    Xが教授の研究を狙っているなら、それを逆手に取るのも一手だと思う。
    本にして公表してしまえば、Xは諦めるか、手を緩めるんじゃないだろうか?

    みんなも100の遺産プロジェクトに参加したり、かごめ唄の謎に挑んだり、
    今また、民撰議院設立建白書に込められたメッセージ(?)にもたどり着いた。
    これらの発端は、ゼミの研究テーマや講座という形で、教授と繋がる!
    みんなは一歩一歩、教授の研究に迫っていると思うんだ。

    当初は教授と、香月やオレの共著にしようと始めたが、ゼミ生みんなの挑戦や考察を本にするというのはどうだ?

    まあ、本にするなら、かごめ唄の新聞小説の意訳とか、建白書のメッセージの意味とか、まだ不完全な部分もあるが、
    みんなと一緒に進めていけば、不可能じゃないと思うんだよ。

    ともあれ、みんな、何かツテや、こうしたらいいんじゃないか、というような提案があれば、ドンドンほしい。
    よろしく頼むよ!

    ------------------------------------------------------
    昨晩の見守る者からのメールで、教授が生きていることがわかって、少し安心した。


21:50 投稿者:ふぇにる [Re: 【推理】WITWIT1周年資料]
    解析された皆様、お疲れさまでした。

    さて、解析後に出てきたこの文章。「政府ノ強キ者高知ノ二字ヲナカラシメント企テ之ヲ致スヤ」
    意味するところを考えると、「政府の権力者が、高知の2人(龍馬と慎太郎?)を亡きものとしようとし、実行した」
    といったところでしょうか?

    となると、X=政府の権力者となるのかな?
    「高知の二字」が龍馬と慎太郎を指すのであれば、「政府の強きもの」は薩摩のもの?

    この答えが、5つの「もの」となるのか?……5つの「もの」?


21:57 投稿者:ふぇにるさん [Re: 【相談】みんなに相談! 本の出版]
    ビジネス度外視でいいのであれば、青空文庫や自費出版などの方法があると思いますが?
     ・青空文庫
      http://www.aozora.gr.jp/


22:06 投稿者:ふぇにる [Re: 【推理】見守る者はだれか? 4]
    一通り揃ったようで何よりです。

    まったく関係ない話。
    認証突破後のページのソースを眺めていたんだけど……
    メタのkeywordsの末尾。
    「海援隊,武田鉄矢」
    これだけ見ると、「贈る~言葉~」だよねw

    ま、このソース上でのポイントは以下の文なのだろうけど。
    ------------------
    「歴史は過ぎ去りし過去ではなく、地続きの礎である。それは我々のアイデンティティーそのものに他ならない」
    ------------------


23:02 投稿者:ワイジロー [Re: 【推理】見守る者はだれか? 4]
    >LIONさん
    期待しないでくださいw
    が、時間が取れれば是非ご一緒しましょう。一人じゃ何かと危険ですから・・・

    >ふぇにるさん
     >「海援隊,武田鉄矢」
     >歴史は過ぎ去りし過去ではなく~
    このゼミサイトも同様ですね。なんとなく教授の人柄が表れているようないる気がします。
    つまり、この見守る者から提示されたサイトは信用できる・・・ちょっと短絡的かな?w


2009/06/25(木)

02:33 投稿者:ガミ [Re: 【相談】みんなに相談! 本の出版]
    >ふぇにるさん
    早速の提案ありがとう!
    おもしろそうだけど、文章を書いたり本を作ることでメシを食ってるんで、ビジネス度外視は厳しいな(笑)

    >ワイジローさん
    関係するので、こっちに引き写すよ。

    >>バックギャモンで大活躍とか。香月から聞きました。オレもけっこう好きなんで、今度お手合わせを。

    >いいですね、やりましょう!
    >せっかくだし余興があればなお楽しめそうですねぇ。
    >例えば私が勝ったら教授の“仮説”段階の本が欲しい。それが困難であれば、いま相談されている本が出版された暁に・・・
    >どうです?

    おっ、グイグイ来るねえ、嫌いじゃないよ(笑)
    「“仮説”段階の本」は、教授のプロフィールに載っているような本のこと? 

    今みんなに相談している本がカタチになるか否かは、それこそみんな次第。
    書かれるべき中身は、ゼミ生を主軸に、みんなで作っていくわけだから。

    ギャモンの余興。いいですよ! オレが負けたらお望みの本を進呈しましょう。教授の本なら……ポイントマッチだな。
    で、ワイジローさんは何出してくれるのかな?(笑)


10:21 オンライン古書店“WITWIT”店主のための備忘録 [週末の作業予定]
一周年プレゼント第二弾を提供したいとの連絡あり。
第一弾の時には、備忘録に書いていなかったため、お客さんへのメールを忘れてしまった。
今回は余裕をもって作業し、メールを送る。



10:57 投稿者:LION [Re: 【推理】見守る者はだれか? 4]
    >ワイジローさん
    お!行けそうなら是非ご一緒しましょう!

    >実行部隊の皆様
    他スレでぐりんさんもおっしゃっていたのですが、どうせならゼミバッチもらいたいですよね。
    資料を受け取るに際して、その資料が本物であることを証明するためにバッチを頂いて、その画像もアップするなんてどうです?w
    あ、でもこんなこと公言して、もし頂けなかったら問題になるか・・。

    ひとまず東京班はバッチ取得にも奮闘してみます!


11:01 投稿者:あじのひらき [Re: 【推理】WITWIT1周年資料]
    >ふぇにるさん
    僕は「政府の強き者」というのはもっと単純に考えていて、明治6年当時の明治政府を牛耳っていた権力者のことを指すのではないかと考えています。
    で、その権力者たちが維新前に竜馬と慎太郎を暗殺した、ということではないかと思います。


11:09 投稿者:LION [Re: 【相談】みんなに相談! 本の出版]
    >ガミさん
    コネも何もなく、当ても無いですが 「デアゴスティーニ」 なんてどうです?
    ゼミ生や幕末のことを紹介し、毎号1つずつ謎が出てきて、全巻集めるとすべての謎が解ける!みたいなw

    あ、悪ふざけが過ぎましたかね?結構面白いと思うんですがw
    また何か思いついたら上げます。


11:16 投稿者:LION [Re: 【相談】みんなに相談! 本の出版]
    >ガミさん
    あ、もう一つ。以前、テレビでみたのかな?
    ビジネスモデルとして凄く優秀だなと思ったんですが、こちらから提示した「あらすじ」を漫画にしてくれる会社があるそうです。
    その時の情報では1ページ1万5千円といっていたので、さすがに沢山は無理でしょうが、面白いように思います。


11:41 投稿者:あじのひらき [Re: 【情報整理】突破口はどこだ?]
    今、個人的に考えている謎
    ・かごめ唄の謎
     http://nishiya-bakumatsu-semi.com/imageboard/detail.php?id=357
    ・五人組はだれか
     http://nishiya-bakumatsu-semi.com/imageboard/detail.php?id=355
    ・黒幕はだれか
     http://nishiya-bakumatsu-semi.com/imageboard/detail.php?id=358


12:25 投稿者:カッファ1988 [Re: 【推理】WITWIT1周年資料]
    うわ~、表の3番目と4番目は文字を抜き出しではなくて、始点と終点だったか・・・ アナグラムできないはずです。
    Chisatoさんお見事です!(正直、ちょっと悔しいですが)

    「政府ノ強キ者」という表現に関しては、権力者が竜馬と慎太郎を殺したというあじのひらきさんに一票!

    明治政府の組織図を見つけました↓
     http://page.freett.com/sukechika/meizi11/05settei/meizi09-1-1.html
    この図の中で「太政官(赤で囲まれたエリア)」の中に「高知ノ二字」を殺した犯人がいる可能性が高そうです。
    ただこの図は明治11年頃のもののようです。
    紙片が投げ込まれた明治7年から4年間の時間が経っているので、図から犯人の名前が落ちている可能性もあります。

    また見守る者とのチャットでは「新政府の要職に就く者たちの役宅などにある紙片を投じた」とあります。
    この要職の範囲が上院、下院まで含まれるとすると 犯人候補は結構な人数になってしまうな・・・

    見守る者からの文面に他にヒントがないか、再検証してみます。


13:30 投稿者:ズケ [Re: 【整理】不審人物の情報]
    家までマークされてるなんてこわいよぉ~!って思ってたら、私もちょっと気になることがあったのでブログに書いておきました。
     http://ameblo.jp/zuke2009/

    土曜日に受け取りに行かれる皆さんも十分に気をつけてくださいね。。。
    ホントは私も行きたかったんですけど、、、ユウタが意識を回復してきたみたいだから、お見舞いに行こうと思ってて。
    皆さんにお任せして申し訳ないですが、報告楽しみに待ってます!


14:06 投稿者:こっぺぱん [Re: 【相談】みんなに相談! 本の出版]
    >ふぇにるさん
    青空文庫はpalmユーザー時代によく使ってました。
    デジタルデータで公開した場合、いつの間にか、Xがデータを書き換えてたりして……(怖)。
    私は、出版社による紙媒体のほうがいいと思います。(出版してしまえば、Xも回収しにくいはず)

    >ガミさん
    私も、先日のギャモンに参戦しました。ワイジローさんとは違って、活躍できませんでしたが(笑)
    ワイジローさんは強いですよ~。

    >LIONさん
    『週刊西谷幕末ゼミ』創刊!
    ……研究発表の本としては、いささか厳しそうですが、こういった出版形態も面白いですね。


16:01 投稿者:輪舞さん [Re: 【推理】見守る者はだれか? 4]
    新参者です。
    東京組、待合時間が合えば参加してみたいのですが・・・。


18:13 投稿者:goma [Re: 【推理】見守る者はだれか? 4]
    現地では質問など答えてくれるんでしょうかね?
    聞きたいことリストみたいな物があると
    現地に行く自分としてはやりやすいのですが…

    まぁバックギャモンの時と同様に答えてはもらえないんでしょうけど、やらないよりは、やったけどダメだったって方がすっきりしますしw


18:47 投稿者:LION [Re: 【推理】見守る者はだれか? 4]
    >輪舞さん
    新規参画者大歓迎です!一緒に行きましょう!

    が・・・・、ただ、今ゼミ内では不穏な空気が流れ、実際に襲われた人もいます。
    素性が知れない人を連れて行くには私としても多少の勇気が必要です。(まぁ、私自身だって何者だって話ですがw)

    そこで一つ条件があります!
    あなたのことを知る上で「BBS自己紹介」のスレッドであなたのことを教えてもらえませんか?
    それをフラグに当日の予定をメールでお送りします!
    いかがでしょう?


19:10 投稿者:カッファ1988 [Re: 【相談】みんなに相談! 本の出版]
    うわ、みなさん凄い。出版といってもいろいろな方法があるんですね。よくご存知だなぁ。

    残念ながらそちら方面の知識はからっきしなのですが、一つ提案があります。
    BBSだとどうしてもタイムラグがあるので、本の出版をどうするするかに関して、チャットでブレストしてみませんか?

    それに、ワイジローさんとガミさんがギャモン対決で賭けをしてるようだし、
    いっそのこと・・・
    「ワイジローさんVSガミさん ガチンコバックギャモン対決!」をヤフーゲームでやってもらって、その後みんなで
    「本の出版に関してチャットでブレスト!」という流れはどうでしょう。

    日時は今日だとちょっと急すぎるでしょうから、
    明日の26日(金)の21:00~ 位のスタートを提案します。

    前回同様、ワイジローさんの神ゾロが再び炸裂するか?
    未知の強豪、ガミさんがその実力を発揮するのか?

    ワイジローさん、ガミさん、お二人のご都合はいかがでしょうか?

    ほかのゼミ生の方は、お二人のギャモン対決を見届ける気楽な立会人として、応援したり、ヤジ飛ばしたりしましょう。
    (あ、ヤジはだめですね)

    みなさんが賛同してくれるようなら、このイベントについて新スレッドを立てようと思います。


21:11 投稿者:輪舞 [Re: 【推理】かごめ唄の謎とはなにか?]
    素人読みですが、こういう視点はどうでしょうか。

    「かごめ~出遣る」= 「籠の中はXが隠ぺいした何らかの事実、それは籠目(五芒星、六芒星)で守られている(もしくは封印されている)、
                 それは一体いつ、誰が明らかにしてくれるのだろうか?」という作者からの未来への呼びかけなのでは。
    「夜明の晩に」= 「明治維新直前の幕末に」そのまま。
    「つるつるつうるとすべつた 一番鶏が鳴いた」=「袂を分かち残った3人(つるつるつる)が総べて明治政府ができた」
    「つるとかめがすべつた 後ろの正面だあれ」= 「つる(翔天隊)が暗殺され、かめ(和平倒幕派)が力を失って、武力討幕派が力を増した。この事態の黒幕はだれか」

    でもこれだと中岡は武力討幕だった気がするので翔天隊と読むと矛盾しますし・・・。
    ちょっと呪歌的視点に立ち過ぎですね。


23:11 投稿者:ダニー [Re: 【推理】かごめ唄の謎とはなにか?]
    ボクはシンプルにおばあさんの話で、歌詞の説明はされてると思ってたんですけど…

    歌詞とファイルの内容[312]から。
     かごめかごめ: それを囲め囲め
     かごの中の鳥: かごん中の鳥は竜馬さん
     いついつでやる: いついつであう(やるだと思います)
     夜明けの晩に: 明治維新の夜明けの晩になぁ
     つるとかめが: 竜馬さんと慎太さんが
     すべった: あがいな目にあわすてって(合わされて)
     後ろの正面: 黒幕がおった

    みなさんが歌詞の謎といってるのはどこなんでしょうかねー?ボクが気づいてないのかな?
    この歌詞を新聞で小島(天赦園五郎蔵)が書いたってことなんで、ボクはなんで書いたかとか理由目的を考えてます。


2009/06/26(金)

03:01 投稿者:ぐりん [Re: 【推理】見守る者はだれか? 4]
    >gomaさん
    わたしもその意見に大賛成です。ヘタレなので、現場に行くと、頭が真っ白になりそうでw

    聞きたいことリスト大募集です!

    「残念ながら私はもう去らなければならない」と去っていかれておしまいかもしれませんが、
    やらずに後悔するよりは、諦めもつきますもんね。


05:08 投稿者:ワイジロー [【勝負】バックギャモン]
    こちらに移動します。
    ガミさん、ノリいいですね。私も嫌いじゃないですよ(笑)
     >いいですよ! オレが負けたらお望みの本を進呈しましょう。
    そうこなくては。
    『孤独の人 ~竜馬と江藤新平~』(共著、学術探究社) または 『草莽の研究』(磐並書店) あたりが希望ですねぇ。

    私が負けた場合ですが、ガミさんを納得させられるだけのものは残念ながら手元に無いように思う。
    こういうのはどうでしょう。
    私が負けた場合、西谷教授の研究の謎について引き続き「知恵」と「時間」を提供することを「約束」する。
    あるいは、来月発売の学研『歴史群像』を購入してあなたのビジネスに貢献する。
    もちろん購入した証としてどこかへ写真をアップしようと思う。
    どちらかを選んでください。

    さて、勝負について提案です。
     ・3ポイントマッチとする。
     ・ダブルなし。
     ・こちらは精鋭3人のチーム制。一人1ポイント。
     ・2ポイント先取で勝負あり。
     ・余興については私とガミさんの中だけとする。

    勝負の日時ですが
     第一希望:27日(土)21:00 ~
     第二希望:28日(日)21:00 ~
     場所:見守る者と対決した場所に同じ。
     ルームはそちらで作ってもらいたい。


05:34 投稿者:森の水 [Re: 【推理】土之絵多津夢物語-香月ブログ]
    >LIONさん
    まとめていただきありがとうございます。
    自分で意見を書いておきながらですが、名前を挙げていただくと緊張しますねw。

    >香月さん
    考察の中にとりあげてくださってありがとうございます!戊戌夢物語と天赦園氏の新聞小説のリンクのさせ方に「なるほど!」と思いました。
    ワイジローさんはここまで気づいていらしたのでは?
    幕末や明治期の宇和島の進取性からすると、開明学校やモダン校からかごめ唄が広まったという推理も、説得力を感じました ♪

    みなさんのご意見を参考にさせていただき、少し考えてきたことをまとめてみたいと思います。長くなると思いますので、先に書いておきますねw。
    スミマセン…

    ■登場人物たち
    「退け者」が坂本龍馬というのは、みなさん同じお考えだと思います。
    「一帯の長連中」は「五人」に賛同しているので、倒幕勢力の諸藩だと考えました。一般的には薩摩、長州、土佐の一部、芸州、鳥取、筑前などになると思います。
    香月さんの考察で、「“戊辰”は戊辰戦争ではなく、明治維新の頃と考えたほうがよさそうだ」とありますので、
    戊辰戦争以前から倒幕方についていた勢力に絞って考えてみました。(薩長土“肥”の鍋島藩は戊辰戦争から倒幕方になったので外してみました)。
    「殿様」は、長と殿様では殿様のほうが上位に読めるので、長が諸藩大名なら「殿様」は徳川家定から慶喜まで、もしくは幕府と推察しました。
    龍馬が殺される時期で考えれば慶喜になります。
    「五人」は結論が出ていませんw。
    私の推理は以前【小説をどう読むか】377に書いたのですが、新聞第3回の最後のほうの「五人」は、第2回とは同じでないと私には読めました。
    殺された龍馬と中岡慎太郎以外に五人いると読んで、今後も考えてみたいと思います。
    「余所者二人」まったく思いつきません…。

    ■時期
    龍馬を軸に読むと、小説の時期は数ヶ月~数年の期間があるように思います。龍馬が殺される慶応3年が含まれていますが、この年の干支は丁卯です。
    ですが香月さんの考察や幕末の本や志士の伝記などで「戊辰の頃」を慶応年間後期とすることも多いので、慶応3年も含む広い意味での「明治維新の頃」と考えます。


05:51 投稿者:森の水 [Re: 【推理】土之絵多津夢物語-香月ブログ]
    全部書いてから投稿しようとしたら、文字数オーバーでできませんでした(涙)。
    続きを投稿します。

    ■「五人」の推理
    「一帯の長連中」を倒幕諸藩とすると「五人」も倒幕派の人物になり、龍馬が殺される頃にも生きている人物、と推理できそうなのですが…。

    ■キーワード?
    香月さんが「意訳」と書かれたので、直訳ではなく大胆に考えてみました!
    龍馬が道を別って退け者にされた理由を、作者は「暴れ回る事に倦んだとも殿様を巡りてとも」と書いています。(事訳は分からぬとも書いていますが)。
    これが重要なキーワードじゃないでしょうか?
    暴れ回る: 暴力、武力、暗殺、天誅、戦争と考えると、「武力討幕に飽きて、内戦を避けて、嫌がって」と意訳するのは飛躍でしょうか?(駄洒落ではありませんw)。
    龍馬暗殺の黒幕は「武力討幕派説」が根強いのでそのイメージからの飛躍かもしれませんが…。
    殿様を巡りて: 慶喜を巡ってだとして、私は「慶喜の処遇・処分を巡って」としてみました。
    龍馬は大政奉還をした慶喜を高く評価していて、武力討幕派とはこの点でも対立していたと思います。
    だとすると、「五人」は武力討幕派とも思ったのですが、「余所者二人」が思い当たらないので今後の課題に…。

    小説を明治維新の頃の人物や出来事にあてはめて、私なりに意訳してみました。思い切り間違っていたら、みなさんゴメンなさい!長文失礼しました。
    書き始めたら楽しくなってきて、気づいたら2時間も経っていました!飽きずにまた今度続きをやってみようと思います。

    できれば香月さんのご感想をいただきたいのですが、いかがでしょうか?お時間のある時でけっこうですので、お待ちしています♪


06:27 投稿者:ワイジロー [Re: 【推理】土之絵多津夢物語-香月ブログ]
    >森の水さん
     >ワイジローさんはここまで気づいていらしたのでは?
    さすがに二宮敬作の話まではわかりませんでした。
    それに、符合する点が多いからといって そこから先に進めなそうであえて載せませんでした。
    歴史は難しいのでなかなか役に立てませんです^^;


10:24 投稿者:あじのひらき [Re: 【推理】かごめ唄の謎とはなにか?]
    >kuontuiさん、輪舞さん
    つる=翔天隊という仮定だと、やはりかめはそれ以外のなにか、ということになりますよね。
    でもそうすると、談話と矛盾してしまう。
    無理矢理つるとかめ=坂本竜馬と中岡慎太郎という図式に当てはめようとするなら、つる=翔天隊、かめ=亀山社中という風になるのかなぁ、という気がします。

    >ダニーさん
    現在かごめ唄の謎を挙げると、
    ・なぜ「つるとかめ」が坂本竜馬と中岡慎太郎なのか?
    特に坂本竜馬に関しては、「りゅう」「たつ」「へび」「うま」「さくら」など、「つる」や「かめ」よりもより連想しやすい言葉があるにも関わらず、
    「つる」OR「かめ」という言葉が当てはめられています。これはなぜなのか。なぜ「つるとかめ」でなければならなかったのか、という謎があります。

    ・歌詞が改変される前の唄の意味はなんなのか?
    前半の歌詞に変化はないため、
    囲め囲め、籠の中の坂本竜馬を、いついつでやる、明治維新の夜明けの晩に
    という解釈は改変前後で違いはないと思われます。
    そうすると後半の歌詞、
     つるつるつうるとすべつた
     一番鶏がないた
    これも坂本竜馬になんらかの関係がある歌詞と推測され、その意味はなんなのか、なぜ改変する必要があったのか、という謎が残っています。

    ・談話は信憑性があるのか?
    根底を覆すようですが、口承は壮大な伝言ゲームのようなものであることを考えると、
    談話の内容が伝承当時の内容とまったく同じなのか、という点で信憑性に欠けています。
    そのため、談話の内容と歴史的事実が一致するのかどうか、という検証が必要になります。
    謎というよりも、証拠をより強固にするための裏付けが必要、ということです。


10:33 投稿者:LION [Re: 【勝負】バックギャモン]
    >カッファ1988さん、ワイジローさん
    こういうスレッドの立ち上げ、呼びかけって結構大変ですよね!バックギャモンスレッド立ち上げお疲れ様です。
    ちなみに・・・土曜日27日は「見守る者」イベントがあるので結構厳しくないですか?
    まぁ、夕方までに情報が集まるでしょうから、各々そこで発生した謎を検討した後にバックギャモン後、ディスカッションするのも楽しいかもしれないですね。
    もちろんカッファさんの仰っていた本の件も、せっかくガミさんが来られるのであれば話を聞いてみたい気がします。

    が・・・、見守る者イベントスレッドにもあげましたが、残念ながら土曜日は夜予定が入っていて100%参加できません・・・。
    日曜日の21時も・・・50%くらいですね。
    もし開催され、ログがアップされるようでしたら、そちらで楽しませていただくとします。
    本当申し訳ない!


11:13 投稿者:LION [Re: 【推理】かごめ唄の謎とはなにか?]
    自論ですが、鶴と亀にはそれほど意味は無いのではないでしょうか?
    例えば猫と猿だったとすれば、猫と猿には元々まったく関係性がないので、「なぜ猫と猿?」という疑問に当たるのですが、そもそも「鶴と亀」って
    「鶴は千年、亀は万年」
    という言葉がずっと昔の時代から言い伝えられていたので、その言葉の単純な引用では無いか?と思います。

    ただ、あえて理由をつけるなら「鶴は千年、亀は万年」の言葉から鶴、亀ともに長寿のシンボルとして掲げられていたわけで、
    「竜馬、慎太郎が暗殺されたことはあまりにも衝撃的且つ世に多大な影響を与えた大事件であり、その衝撃たるや、まるで絶対に死ぬことがない鶴と亀が同時に死んでしまうほどだ」
    といった具合の暗喩ではないか?と思うのですがいかがでしょうか。


11:31 投稿者:うーさん [ 【情報】幕末に関するお薦めの本・漫画]
    うーさんです。雑談スレッドの中から一部の情報を独立させました。幕末に関するお薦めの本や漫画を語るスレッドになります。
    雑談スレッドで出ていたものは、こちらに引き写しておきます。

    ●gomaさんの提案
    何かとっつきやすい本や漫画なんかありませんか?どうも歴史音痴の私はみなさんの議論に全くついていけませんw
    が、なんとか喰らいついていきたいので、歴史が苦手な人にもわかりやすく、読みやすい物がありましたら教えてください!

    ● あじのひらきさんのお薦め
    gomaさん漫画「おーい!竜馬」が一番おすすめです。ベースとなった小説「竜馬がゆく」も、読書が苦でなければおすすめ。
    小説ではたくさんあります。司馬遼太郎ばかりですが(笑)上記した「竜馬がゆく」以外でいうと、
    ・燃えよ剣(新撰組)・新撰組血録(新撰組)・最後の将軍(徳川家最後の将軍となった徳川慶喜)・王城の護衛者(幕末の人いろいろ)
    このくらいしか読んでないですが、どれもおすすめです。
    個人的には「新撰組血録」に収録されている「油小路の決闘」が最高に好きです。
    司馬遼太郎の小説はスピード感があるので、比較的読みやすい小説なのではないかと思います。

    ●MINTさんのお薦め
    「なんとか喰らいついていきたい」の言葉にとても勇気づけられました♪と同時に、すごく共感します!
    私もたいして知ってるわけじゃないですけど、おススメを!
    私も最初の一冊は、司馬遼太郎の「竜馬がゆく」でした!
    そもそも、そんだけ売れる(売れ続ける)小説ってどんなもの?って気持ちで読み始めているので(性格ワルイしww)、
    まったく幕末知識もなければ興味もなかったにも関わらず、一気にその世界に惹きこまれてしまって、いまだに忘れられない名言もあるほど・・・。
    ホント初心者におススメだと思いますよ。
    あと司馬さんつながりで言っちゃうと「洪庵のたいまつ」「二十一世紀に生きる君たちへ」もぜひ!!
    それとマンガだと「風光る」(渡辺多恵子)とか、「JIN-仁-」(村上もとか)とかどうでしょう?
    もちろん史実ではありませんが、幕末が舞台のマンガとしてはどっちもおもしろいですよっ!今さらなお返事でスミマセン・・・


11:50 投稿者:LION [Re: 【推理】土之絵多津夢物語-香月ブログ]
    >森の水さん
    考察お疲れ様です!いやー、この辺の論は凄く難しいですが、考えていくと本当に楽しいですよね!

    森の水さんの記載に「殿は将軍慶喜ではないか?」という記載に「なるほど~」と思い
    「殿」という言葉を調べてみたところ
     「江戸時代には大名や旗本を敬っていう語となり」
    とありました。殿=将軍と記載があることを望んだのですが・・・w
    ちなみに殿を将軍慶喜とおいた場合に幕末の四賢侯を挙げるのもちょっと面白いかなと思いました。
     松平慶永[春嶽] (前越前藩主)
     島津斉彬[没後久光] (薩摩藩主の父)
     山内豊信[容堂] (前土佐藩主)
     伊達宗城 (前宇和島藩主)
    これに徳川慶喜を加えたのが四侯会議のメンバーです。
    四侯会議とは慶応3年(1867年)5月京都において設置された薩摩藩主導の諸侯会議のことですが、
    この会合が執り行われる中、土佐藩主・山内容堂は幕府権力の削減を図る薩摩藩を嫌い、欠席を続けました。

    文面的にこの5人を小説の5人に置くことは厳しいですが、
    この後、慶喜は大政奉還を受け入れ、竜馬が暗殺され、時代が動いていく点を考えてもなかなか面白い部分であるとは思います。


12:27 投稿者:あじのひらき [Re: 【推理】見守る者はだれか? 4]
    聞きたい事というか、頼みたい事ならあります。
    今、ゼミ生の中に不審人物に狙われてそうな人が何人か出ていますよね。
    こうした人たちを不審人物から守ってもらいたい。っていうのが頼みとしてあります。
    見守る者の組織がどのくらいの規模なのかはわかりませんが、そのくらいの労力を割くことを頼んでもバチは当たらないように思います。
    これ以上、犠牲者が出るのを黙って見ているのもなんかイヤなのですよ。


12:34 投稿者:あじのひらき [Re: 【勝負】バックギャモン]
    >ワイジローさん
    カッファさんも提案していましたが、こういう企画いいですね!
    やるなら参加したいですが、肝心のガミさんが見ているかどうか……。
    まあガミさんが来なかったとしても、こういう集まりが定期的にできたら面白そうですよね。

    個人的には、仕事の都合上、急に話が持ち上がってもなかなか参加できる時間が取れないので、
    もうちょっとインターバルを取ってくれると大変ありがたいです(笑)


13:15 投稿者:あじのひらき [Re: 【相談】みんなに相談! 本の出版]
    >LIONさん
    あらすじを漫画にしてくれるって面白いですね。ディアゴスティーニとコラボして、「週刊幕末コミック」創刊とかできたら面白そう(笑)

    >カッファさん
    時間があったら行きたいですが、今日の9時はちょっと厳しいかも……。ほかのスレでも書きましたが、こうした集まりってもっとやりたいですね。

    ところで出版社に関してはあまり知らないのですが、普通に正攻法でいって断られてしまうのであれば、
    LIONさんが提案したように違う形で出すという面から考える方法もあるのではないでしょうか。

    たとえば論文やノンフィクションという形での出版が難しいのであれば、なんらかのオブラートに包んで持ち込むとか。

    昔TRPGをやっていた僕からすると、BBSの流れをゲーム風にしたリプレイ形式でグループSNEとかから出してくれるととても嬉しいんですが(笑)
    あとは「これはフィクションで、現実のあらゆるものとは関係ありませんのであしからず」と謳って、
    一見すると普通の小説のように書いて、知る人が読めば本当の秘密が隠されている、というのとか。
    「ダヴィンチ・コード」なんか、キリスト教圏でよく出せたなって思ったりしますし、案外小説という形であれば出せちゃったりするんじゃないですかね。


12:50 投稿者:CLUBSODA [Re: 【情報】幕末に関するお薦めの本・漫画]
    ヤングサンデーで連載中の『あずみ』をオススメします!!
    もともとは戦国時代を舞台にした美少女剣士あずみの物語ですが、現在は幕末篇がスタートしています。
    物語はまだ序盤ですが、作者の小山ゆう先生は、
    あじのひらきさん推薦の『おーい!竜馬』も描いていますので、これから続々と有名志士たちが登場するはずです! かなり楽しみ。

     小山ゆう先生のオフィシャルサイト
     http://www.yu-koyama.com/index.html


13:13 投稿者:あじのひらき [Re: 【推理】かごめ唄の謎とはなにか?]
    >LIONさん
    現代人の僕たちからみると、歴史を俯瞰した上で判断できるので強引に結びつけることは可能だと思うのですが、
    当時の人が果たして同じように解釈できたのかというと、個人的には疑問に感じるのです。
    つまり、僕たちが「つるとかめ」から坂本竜馬と中岡慎太郎が連想できなかったように、当時の人もそうだったのではないかと思うわけです。
    そして歌詞を改変した目的が両者暗殺を世間に好評したいという意図であったとすると、
    連想できない歌詞にしてしまっては目的が達成できなくなってしまうため、意味がないと思うのです。
    僕たちは談話によって「つるとかめ」と両者が繋がっているのではないか、ということに気がつきましたが、
    歌詞+歌詞の意味を伝える伝承のセットでなければわからない唄だったら、はっきりわかる歌詞にするか、伝承だけを残せばいいのではないでしょうか。

    もし逆に、当時の人々は「つるとかめ」という言葉から、なんとなく坂本竜馬と中岡慎太郎が連想できるような下地がすでにあったとするなら、流れとしては自然ですよね。
    そうすると、やはり「つるとかめ」と両者を結びつける「なにか」があったと考えるほうが自然なのではないかと思います。

    という風に僕は考えていましたが、確かに暗喩として使われていた可能性もあるのではないかと思えてきました。
    ただ、当時の坂本竜馬って、そこまで有名人だったんですかね。
    奥さんであるお竜でさえ、彼がなにをしていたのか知らなかったって語っていたそうですし、
    時代を経てはじめて彼の偉業がわかってきたけれども、当時は隠密行動していたこともあって、そこまでの衝撃があったのかどうか、どうしても疑問に思えてしまうのです。




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