【大井篤】海上護衛戦【二大戦略有り】(1001)


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【大井篤】海上護衛戦【二大戦略有り】


1 :名無し三等兵:2007/03/02(金) 10:56:35 ID:???
いつの間にか無くなってたようなので
立ててみますた。
過去スレは誰か頼む


2 :名無し三等兵:2007/03/02(金) 11:02:58 ID:???
1
国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ、馬鹿野郎!


3 :名無し三等兵:2007/03/02(金) 19:53:26 ID:???
血湧き肉踊らざる戦記


4 :名無し三等兵:2007/03/02(金) 20:01:06 ID:???
祝!大井篤著「海上護衛戦」再販!
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/982683240/

海上護衛戦~海軍に二大戦略あり~
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022928187/

★大井篤著 「海上護衛戦」を語る★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123755313/

★大井篤著 「海上護衛戦」を語る 第二版★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1139752677/

★大井篤著 「海上護衛戦」を語る 第三版★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147107882/


移転とかdat落ちとか色々あったみたいで
とりあえず手持ちのを順不同で。


5 :名無し三等兵:2007/03/02(金) 20:33:30 ID:???
おぉ、懐かしいスレが復活ですね
とりあえず>>1乙


6 :名無し三等兵:2007/03/02(金) 21:21:19 ID:???
個人的「この本だけは読んどけ」リスト

  • 海上護衛戦 大井篤
  • マクロ経営学から見た太平洋戦争  森本忠夫
  • 貧国強兵―「特攻」への道  森本忠夫
  • 補給戦―何が勝敗を決定するのか  マーチン・ファン・クレフェルト
  • 大本営参謀の情報戦記―情報なき国家の悲劇  堀栄三
  • 太平洋戦争 日本の敗因(全6巻)  NHK取材班
  • 日本はなぜ敗れるのか―敗因21ヵ条  山本七平
  • 失敗の本質―日本軍の組織論的研究  戸部 良一ほか
  • 日本を滅ぼした国防方針  黒野耐
  • 本当の潜水艦の戦い方―優れた用兵者が操る特異な艦種  中村秀樹

まぁ、古参住人の方達には釈迦に説法でしょうが未読の人は是非どうぞ
補給戦以外は1000円以下で購入可能(補給戦は1500円)
他に【大東亜補給戦-わが戦力と国力の実態- 中原茂敏】という名著があるらしいのですが惜しくも絶版
どなたか内容を知っている人、詳細プリーズ


7 :名無し三等兵:2007/03/02(金) 21:54:10 ID:???
まぁ補給の発想あったら最初から戦争してないけどな。


8 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 00:42:15 ID:???
4
海上護衛戦~海軍に二大戦略あり~
の次すれ

海上護衛戦~大海令第三号~
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1045971089/



9 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 00:43:57 ID:???
ああ、logmoverつかってるから、 URLが違うや。
http://choco.2ch.net/read.cgi/army/1045971089/
かな。


10 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 01:55:13 ID:???
前線でボロ負け、補給はズタズタなのに
軍首脳部は妙にのんびりとした空気なのな。

軍隊もやっぱ『お役所』って事だろうけどさぁ…


11 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 01:59:04 ID:???
【海上護衛戦】

  海
(*゚∀゚)ノ 世界最強の用心棒、連合艦隊の精鋭護衛艦がどんな輸送船も守っちゃいますよ~♪

  陸
(´Д`)y─┛~~ よく言うよ、守るどころか駆逐艦が敵潜の絶好のカモじゃん。だから対潜訓練しとけと・・・

  海
(#゚∀゚) 潜水艦狩りは双方命懸け!英国護衛艦にもUボートによる撃沈艦があるように、ある程度の被害は付きものなのです!

  海
(#゚∀゚) だいいち、敵潜水艦にやられた護衛艦艇なんてせいぜい「夕張」と「大井」と「五十鈴」と「阿賀野」と「五百島」と
     「由良」と「天龍」と「龍田」と「球磨」と「多摩」と「長良」と「名取」と「秋雲」と「狭霧」と「漣」と「雷」と「電」と「風雲」と「玉波」と
     「早波」と「岸波」と「秋月」と「霜月」と「桃」と「山風」と「涼風」と「大潮」と「夏潮」と「浦風」と「谷風」と「霰」と

  海
(#゚∀゚) ・・・「水無月」と「薄雲」と「白雲」と「磯波」と「敷波」と「子ノ日」と「時雨」と「五月雨」と「海風」と「蓬」と「蓼」と「峯風」と
     「沖風」と「島風(初)」と「灘風」と「羽風」と「野風」と「沼風」と「朝風」と「松風」と「朝凪」と「夕凪」と「秋風」と「帆風」と

  海
(||゚∀゚) ・・・「呉竹」と「早苗」と「夕顔」と「芙蓉」と「刈萱」と「男鹿」と「屋久」と「久米」と「日振」と「昭南」と「草垣」と「御藏」と「淡路」と
     「能美」と「若宮」と「平戸」と「笠戸」と「松輪」と「佐渡」と「六連」と「壱岐」と「石垣」と「哨戒艇12号艇」と「7号艇」と「15号艇」と

  海
(i||゚∀゚) ・・・ヒィ・・ヒィ・・・ご・・「5号艇」と「3号艇」と「駆潜艇2号艇」と「8号艇」と「13号艇」と「17号艇」と「24号艇」と
     「25号艇」と「27号艇」と「30号艇」と「54号艇」に過ぎません!
     こ・・・こんなの予想の護衛艦損失量の範囲内に収まっているし全然問題ないですよ!ヒィ・・ヒィ・・・。

  陸
(;´Д`)y─┛~~ ・・・・・・差し出がましいようですが爆雷降ろしたほうがいいんじゃ?誘爆恐いし・・・。


12 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 03:36:18 ID:???
10
戦線から遠のくと,楽観主義が現実に取って代わる.
そして,最高意志決定の段階では,現実なる物はしばしば存在しない.
戦争に負けてるときは特にそうだ―― J・F・ダニガン著『戦争のテクノロジー』


13 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 06:26:12 ID:???
12
そのセリフって由来があったのか
てっきり押井の考えたのかと思ってた

しかし、戦争中期以降の輸送船被害数を見ると暗澹たる気持ちになりますなぁ
大量に群がってくる航空機は仕方が無いにしても、1~2隻の潜水艦相手に翻弄されて
護衛駆逐艦も含めて手負いや壊滅、おまえらちっとも護衛になってないじゃないかと……


14 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 08:58:44 ID:???
護衛でもなんでも小出しにすると片っ端から食われちゃいますから。
かといって、手持ちの駒がないからどうにもできないわけで。
大洋のど真ん中でやられるならまだしも、沿岸や内海でボカスカ
やりたい放題やられてるのに連合艦隊至上主義の連中ときたら…


15 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 13:00:22 ID:???
海上護衛総隊のなけなしの磁探付き96式陸攻はあの台湾航空戦に狩り出されて
ベテランパイロットごと損失してますがな



16 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 13:37:37 ID:???
輸送効率を考えて、適宜小船団あるいは単艦輸送を長いこと実施していた。
内南洋を「安全」と考えれば仕方のないことだが
はやくに大輸送船団方式をとれば・・・。

ただねえ、正直、大井篤も「連合艦隊の功罪」(語り継ぐ昭和史2/朝日文庫収録)で
認めているが、「そもそも連合艦隊がなければ開戦しなかった」
「日本のぎりぎりの資材で対米7割5分海軍があったから開戦できた」
「護衛隊など最初から実施できるソースはなかった」とのこと


17 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 15:55:55 ID:???
十分な護衛艦隊がある→対米戦できない。
対米戦争しない→国力を傾注した巨大海軍の必要なし
巨大海軍なし→北進一本槍
北進一本槍→状況次第では米英の支援あり?

WW2の敗戦国はスターリンのソ連で日独は戦勝国。
しょせん火葬戦記だが、亡国原因はすべからく海軍?
なんか悲しくなってきた。


18 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 17:55:27 ID:???
やはり国力に見合わない兵器・兵力を持つと軍事的冒険という「丁半博打」を打つもんなのか
当時の日本のアホな行動を見ていると現在の北朝鮮や中国を全然笑えんな


19 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 18:36:20 ID:???
むしろ将軍様のほうが狡猾


20 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 18:37:20 ID:???
丁半博打を打つまえに、その過大な軍事力維持に耐えられず
倒れてしまうソ連という例もあるけどな。

そういえば、大井氏も大和や武蔵は学生のお嬢さんが持っている
一張羅の晴れ着のようなものだ。
そんなものがなまじあるから、明日学校の試験があっても帝国劇場に
晴れ着を着て観劇に行きたくなる。
みたいなことを書いてたな。


21 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 19:26:55 ID:???
ソ連の場合、過大な軍事力以前に経済の破綻とアフガニスタン
介入のとんでもない出費が直接原因のような・・・


22 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 20:22:26 ID:???
博打の準備してたら破産したってイメージは強いな。


23 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 20:51:53 ID:???
19
過去には旅客機を工作員によって墜落させたり、命中精度が高いのか低いのか分からない弾道弾を発射しておきながら
一時的に物資援助を引き出してるのだから、その辺の遣り繰りの仕方は確かに北朝鮮は戦前の日本以上だな
それなりに場の空気も読んでたりもするし(その言動も日本やアメリカには通用しなくなってきているが)


24 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 21:18:13 ID:???
指導者が冴えたやつなら独裁制は立ち回りの迅速さで有利だよね。
合議制だといちいち会議して意見調整とかしなきゃならんし、
国家の存亡をかけた会議で双方痛みわけの折衷案なんかが通った日にゃ目も当てられん。


25 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 21:22:16 ID:???
24
悲しいかな、それが統帥権を盾に陸海軍がバラバラに動く大日本帝国の姿。


26 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 21:58:55 ID:???
陸海軍は「省益の為なら国益を無視する」を地で行ってる感じだから……今とあまり変わらんな、オイ

しかし仮に海軍の悲願だった八八艦隊が完成されていれば国内インフラが崩壊し、輸出入もままならずに
貧困層とスラム街があらゆる場所に発生し艦船「だけ」が異様に豪華という馬鹿丸出しの海軍が出来上がってたな
もし作ったら「大日本帝国とはソ連以前に自国軍事力によって自己崩壊した国」として歴史の教科書に載った可能性も…


27 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 22:17:31 ID:???
26
今は、首相(というか内閣)の権限が戦前より強くなってるからまだまし。
戦前の首相は、内閣を構成する国務大臣の筆頭程度の立場な上、陸海軍という権威を及ぼせないワイルドカードがいるからな。


28 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 23:14:27 ID:???
話を海軍レベルまで戻すけど、日本海軍のASW能力の低さを世艦で
また取り上げられてたね。大井参謀が要望していた戦力の数倍の
規模を与えられていたとしても、結局史実と同程度の次期に破綻してた
と見て良いんだろうか?


29 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 23:15:13 ID:???
×次期→○時期


30 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 23:25:45 ID:???
海上兵器、航空兵器の両方とも質がねぇ~
磁気探知とかそれなりの物はあったけど、潜水艦撃破の方法は艦尾からボトボトと爆雷を落とすだけだし
航空機から投下する対潜用爆弾も気休め程度の性能しか無かったから、数がある程度あったとしても有効な戦力とはならなさそう

数を揃えれば質が追い付かず、質を求めれば数が揃わず……


31 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 23:35:48 ID:???
28
戦力を増やすといっても、松型や海防艦出揃う頃には既に手遅れだし、
艦隊型駆逐艦を護衛戦に投入しても対潜能力は、お寒い限り。

米潜水艦隊に史実より早めの護衛艦攻撃命令が出されて、
前線で沈む代わりに後方で沈む駆逐艦の数が増えるだけの悪寒…。



32 :名無し三等兵:2007/03/03(土) 23:57:48 ID:???
輸送船も昼間は航空機を避けて入り江に停泊し、夜に座礁寸前の浅瀬を進んで
潜水艦を避ける涙ぐましい努力をしている訳で。


33 :名無し三等兵:2007/03/04(日) 00:03:15 ID:???
だけどバシー海峡付近で片っ端から沈められるんだよね
なんだか賽の河原の積み石に近いものがあるな
苦労して積んだと思ったら赤鬼青鬼がやってきて金棒で崩してしまう、と…


34 :名無し三等兵:2007/03/04(日) 00:08:02 ID:???
28
護衛にいくら兵力割いても決戦に負けたらハルゼー台風の猛威で壊滅
だから決戦兵力重視は正道


35 :名無し三等兵:2007/03/04(日) 00:10:40 ID:???
34
あ~、それも正論なんだけど、台風来襲前にバカスカ沈められちゃってる
事実をなんとする。


36 :名無し三等兵:2007/03/04(日) 06:33:26 ID:???
決戦主義は間違ってない。それを近所でやる分には全く問題無い。日露戦争みたいに。
遠くでやるなと。補給追い付かないだろと。
そういう話。


37 :名無し三等兵:2007/03/04(日) 12:06:27 ID:???
いや、補給がどうこう以前の問題だったはず、長期戦を想定するならば。
対米戦は相手が講和を求めてこない限り確実に長期戦。この場合、
はるか南方の資源地帯との通商路が確保できないと空母1隻、飛行機1機
も動けない。部品ひとつも作れない。決戦戦力は重要だといくら叫んでも、
それすら維持できない。国民も干上がる。

対米戦が見かけ上、こう着状態だった昭和18年ですら、商船被害は急激に
悪化してるじゃない。だから護衛戦。って「海上護衛戦」、ちゃんと読んでる


38 :名無し三等兵:2007/03/04(日) 12:08:09 ID:???
最後に「?」を追加


39 :名無し三等兵:2007/03/04(日) 12:28:22 ID:???
大体、日本の注文通りアメリカが「決戦」してくれる
保証なんてどこにもないわけで・・・


41 :名無し三等兵:2007/03/04(日) 12:46:09 ID:???
ちゃんと読んでるんじゃね?

日露戦争の決戦なんてまさに海上護衛のための決戦だし。


42 :名無し三等兵:2007/03/04(日) 14:03:58 ID:???
そうかな~。何か読み違えてるような気がする。艦隊運用の都合上、
近海でやれと言ってるだけで、国民経済の観点がすっぽり抜け落ちてないか?

米側としては無制限潜水艦作戦が軌道に乗った昭和18年の段階で
対日戦の目星がついてる。エセックス級が1隻も就役しなくても
勝てるくらいに。


43 :名無し三等兵:2007/03/04(日) 14:46:15 ID:???
だから日本海軍は対米英戦を行うようには出来ていないんだって。

帝国国防方針で米国を仮想敵としたが
「敵太平洋主力艦隊が大挙来寇した場合」の条件節で
「東太平洋上において漸減ののちただ一度の艦隊決戦を行うための」
GFを長年整備してきただけ。

その条件節を金科玉条としたのが問題なわけで


44 :名無し三等兵:2007/03/04(日) 14:51:34 ID:???
日本「ここは一発、艦隊決戦で勝負を」
米「は? なんで私があなたの設定したルールで戦わないといけないんです?」

ってことでしょ。


45 :国策としての開戦:2007/03/04(日) 14:54:37 ID:???
対米戦において日本の開戦目的はいわゆるABCD包囲陣で経済が破綻しかけている昭和16年中に
「帝国の国力が(回復不能なまでに)弾力性を失わぬうちに南方要地(資源地帯)を確保」
他国の石油を含む鉱産資源を略奪することで、自存自衛をまっとうしようって国策だが・・・。

このためには南方要地の資源(原料)を内地工業地帯に還流し、これを製品化しなければならない。
そのためには「輸送トラック」としての民需輸送船舶300万tを確保しなければならない。
軍需には残り300万t提供しましょう。
どうぞ大本営陸海軍部は、この300万tで要地確保と外郭防衛をやりくりしてください。
ただし、民間船舶300万tを軍用に転用しだしたら、戦争目的を失い、破綻しますよというわけで


46 :名無し三等兵:2007/03/04(日) 15:10:30 ID:???
44
日本「ここは一発、艦隊決戦で勝負を」
米「いいですけど、艦隊戦力が隔絶した差まで開いたところでやらせていただきます。
あ、それと一度とは限りませんよ、何度でもさせていただきます。
もちろん、その間も無制限潜水艦作戦も継続させていただきますのでよろしく。」


47 :名無し三等兵:2007/03/04(日) 19:30:43 ID:???
仮に日本艦隊がアメリカ艦隊とガチンコで洋上決戦を行ったとしても、土佐沖で雪隠詰めにされるのがオチかと
勿論、窮するのは日本海軍ですが……思考停止した組織って害悪にしかならない気がする
まして国家を守る軍がそうなるとねぇ


48 :名無し三等兵:2007/03/04(日) 20:52:46 ID:???
ま~国力の差が大きすぎるんだから、結局圧倒されるのはしょうがない。
そんなことは当事者には判りきっているのだが、それでも対米戦を
随分と前から想定していたわけだ。唯一の勝機がギャンブルではあるが
ガチンコ洋上決戦。乏しいリソースでそれを成立させるためには、更に
ギャンブルだが正面戦力偏重の艦隊整備。というあたりまでは理解できる。

にしてもだ。商船をほったらかしてトンズラする駆逐艦って・・・


49 :名無し三等兵:2007/03/04(日) 21:10:08 ID:???
そりゃ夜戦で魚雷を発射するのが唯一みたいな教育を受けた連中
ですからねぇ
もうこの頃の日本海軍は、柔軟性のかけらもない硬直した組織
だったのは疑いの余地なし。


50 :名無し三等兵:2007/03/04(日) 21:26:25 ID:???
「わが日本海軍の潜水艦部隊は敵艦隊の大物狙いの為にある」と豪語していた日本海軍
反対にアメリカ海軍潜水艦部隊は非力で反撃してくる心配の無い輸送船を集中的に狙った
当時の日本海軍にしてみれば「なぜアメリカは軍艦を狙わずに輸送船ばかり攻撃するんだ!癇癪おこる」という心境か

戦場で「卑怯」「汚い」って最上級の褒め言葉だよな


51 :名無し三等兵:2007/03/04(日) 21:42:23 ID:???
秋月級はともかく、松級にも雷装したのはしょうがなかったのかねぇ


52 :名無し三等兵:2007/03/04(日) 21:51:57 ID:???
結局、フィリピン決戦で艦隊駆逐艦的な使われ方しているし >松型
でも駆逐艦クーパー撃沈の戦果あり。


53 :名無し三等兵:2007/03/05(月) 00:08:26 ID:???
51
松型は、海防艦ではなく、あくまで駆逐艦。
元々、ソロモンで大消耗した艦隊型駆逐艦を補う為のものであって、雷装を求めるのは当然の話。


54 :名無し三等兵:2007/03/05(月) 00:19:17 ID:???
いやそもそもソロモンで夜間肉薄雷撃なんてのが、事実上危ない
のが分かってるのに、生産性を向上させるために雷装撤廃の英断
ぐらいやってしかるべきだったと思うが?
魚雷はもういらん状況だろ?


55 :名無し三等兵:2007/03/05(月) 00:43:35 ID:???
54
魚雷はもういらん状況だろ?
海軍はいらん状況とは考えてないし。

本来が直衛艦たる秋月型ならともかく、簡易艦隊型駆逐艦たる松型には全くあてはまらない話。


56 :名無し三等兵:2007/03/05(月) 00:53:53 ID:???
松型の27ノットは機動部隊直援での艦隊行動可能なギリギリの線だったと思うが。


57 :名無し三等兵:2007/03/05(月) 05:52:34 ID:???
艦隊型として使われたのは結果的にって話だろ。
もっとも雷装は現場からの要望だけど。
まぁアメリカも同級の護衛駆逐艦に雷装してるんだよなぁ
しかし、金持ちを同じ事しても勝てないつーのに・・・


58 :名無し三等兵:2007/03/08(木) 22:27:58 ID:CWJPl8z0
age


59 :名無し三等兵:2007/03/09(金) 02:28:58 ID:???
57
結果的じゃないぞ。艦隊型駆逐艦の簡易量産型扱いだぞ.。


60 :名無し三等兵:2007/03/09(金) 20:54:09 ID:???
書類上どうなってても名前が二等駆逐艦扱いだからねぇ


61 :名無し三等兵:2007/03/09(金) 22:04:42 ID:???
二等駆逐艦こそが日本にとって最も不足している艦艇だった。


62 :名無し三等兵:2007/03/09(金) 22:24:36 ID:???
と言うか大正時代の老朽駆逐艦を充てていたからね


63 :名無し三等兵:2007/03/10(土) 02:53:34 ID:???
結局、補助艦艇が決定的に足りないから
否応無しに大艦隊最終決戦主義にならざるを得なかった。
もしくは大艦隊最終決戦主義しかアタマになかったから
補助艦艇の充実なんか後で、となった。


64 :名無し三等兵:2007/03/10(土) 03:37:31 ID:???
WW1での経験を考えると護衛駆逐艦が大量に必要になる事は判っていたろうに


65 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 02:07:01 ID:???
64
 戦前の海軍の兵力整備というか艦艇建造が決戦用艦艇重視なのは別に間違いじゃない。戦時にはなかなか作れないし、例え張ったりでも正面戦力は必要だから。
 ただ量産向きの護衛艦艇や護衛戦術のノウハウはもっと真剣に研究しておくべきだった。


66 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 02:17:58 ID:???
64
必要なのは、護衛艦艇であって護衛駆逐艦という艦種ではないのだが?

65
計画はしてたのよ。ただ予算が…。
戦時量産型海防艦のタイプシップと目されていた北洋警備用の海防艦(のちの占守型)なんて、〇一で計画されながら、実際に予算が成立したのは〇三計画。


67 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 02:18:20 ID:???
そもそも、ずいぶん前から米国を仮想敵にしながら、
石油を初めとする南方からの輸送計画がなかった


68 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 02:21:07 ID:???
67
だって、石油の供給先は仮想敵たる米国だし。
南方進出が決定されない限り、輸送計画自体が存在しえない。


69 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 02:31:17 ID:???
66
海防艦は元々は護衛任務より警戒任務の艦種ジャマイカ?


70 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 02:34:09 ID:???
うんにゃ、護衛も任務のうち。
なので元々航続力を長めにしてある。


71 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 03:24:56 ID:???
66
 初期の海防艦は工数が多すぎで爆雷搭載数も少ないでしょう。
 建造は少数のプロトタイプでいいから工数減らす研究と、プロトタイプを使用した護衛戦術や対潜戦術の研究を進めておくべきかと。


72 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 04:41:56 ID:???
そもそも米潜水艦にSKレーダー積んでいた事自体判らなかったくらいアホ


73 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 10:33:56 ID:???
というか、短期艦隊決戦を想定していたから、長期補給戦
なんて想定の埒外という・・・


74 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 21:12:34 ID:???
長期補給戦になったら負け確定だから
研究しても意味ないよね
いかにして、短期決戦に持ち込むかってのが最大の課題
その課題はなかなか厄介で、2国間戦争が不可能な世界情勢になった時点で勝敗は決まった
あとは、どれだけ有利な条件で講和するか、ってのが真珠湾


75 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 21:18:22 ID:???
71
その見積もりの甘さは日本海軍に限った事じゃない。
前大戦でUボート相手に大損害を被った英海軍でも海戦前の準備は大して整ってない。
違いは、開戦後の対応。


76 :名無し三等兵:2007/03/11(日) 23:29:07 ID:???
英海軍はWWIの終わりにはドイツの潜水艦を封じる事に成功していたので、
それに安心しきってた訳。
もっともドイツ以外は「潜水艦は終わり」と思ってたから、イギリスだけ
を責めてもしょうがないけど・・・
まぁ日本は艦隊決戦の露払いに使おうとしてた訳だけどw


77 :名無し三等兵:2007/03/13(火) 08:21:58 ID:???
大井視ね


78 :名無し三等兵:2007/03/16(金) 12:21:34 ID:???
それでも史実で約60隻の連合軍潜水艦を撃沈してるんだから
機雷原、護衛艦、哨戒機の増備でこの数字が倍になれば状況は
かなり変わったかも


79 :名無し三等兵:2007/03/16(金) 20:44:15 ID:???
78
 撃沈だけが目的でもないですしね。
 敵潜水艦が簡単に攻撃出来ないように警戒を厚くするだけでも船団護衛には有効ですから。

74
 というか日本が海外からの資源に頼っている時点で海上交通の切断は米国戦略の基礎になりますから。
 あとは手段の問題です。
 艦隊決戦に勝利して(米国が)主力艦隊をもって封鎖するか、痛み分け乃至敗北して潜水艦による妨害を行うか。
 現実的にはどちらにしても長期化は必至でしょう。


80 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 00:07:40 ID:???
アメリカがノコノコ艦隊決戦を挑んでくると決めかかったところでGAME OVER。
相手の嫌がる事をしないと。


81 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 00:24:10 ID:???
人にしろ組織にしろ成功体験からは中々、脱却できないもんなんですわ。
それが鮮やかであればあるほど・・・


82 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 00:47:56 ID:???
すくなくとも機雷原を強化していれば日本海への侵入は防げたかもね。
あとは対潜哨戒機の強化。
旧式の中攻や水上機でも充分に使える。


83 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 01:44:10 ID:???
機雷なら米軍機が大量にバラ撒いてくれたじゃんw


84 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 04:14:24 ID:???
日本の機雷礁は最後まで米軍潜水艦の脅威だよ。
でも密度が薄いのと警戒システムと密接に連動してなかったのは惜しい。


85 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 14:06:30 ID:???
日常の哨戒が十分でなかったのも問題ですが、潜水艦の存在を確認してからが
全くなっていなかったんじゃないでしょうか。
通報がなくていついなくなったのか不明だったり、通報しても対応する部隊が来ない/いないとか。
米英だと直衛部隊とは別にハンターキラーグループが遊撃隊として控えていて、
一度潜水艦の存在をかぎつけたら徹底的に制圧。
まあやるだけの駒がないと言ってしまえばそれまでですが、
戦争になれば相手は必ずこちらの痛いところ、弱いところをついてくるだろう、
ならばそれに対処するためにこれだけの資源が必要だ、くらいは
日頃から研究し、上層部が戦略を定めるうえでちゃんと判断材料にしてくれないと。
全てにおいて都合よく考え行き当たりばったりって気が。

ネットやメディアの眼をごまかしにくくなったのもあって最近企業の不祥事が
どんどん明らかになっていますが、過去の失敗からもっと学んでいたら(´・ω・`)

つーか、第一次大戦を経てASW/シーレーン防御をを海軍の主要任務としなかったことが信じられなス。


86 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 16:09:08 ID:???
大西洋では哨戒機などの通報→他の哨戒部隊や護衛艦艇の出動による
連携でのUボート撃沈
という例がとっても多いんだけど、日本ではあんまり聞かれないね。


87 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 17:24:25 ID:???
まあ、貧乏だから無理というよりも
貧乏を理由に思考停止していた状態ですから


88 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 18:23:11 ID:???
インド洋作戦以後第二段作戦で持久戦を選択していれば、一式陸攻を哨戒機に
仕立て上げるって手もあったとは思うが。

やっぱり激しく消耗しちゃうのかなあ。ガトー潜の20㎜、当たれば一式には
厳しいよなあ。


89 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 19:24:04 ID:???
貧乏なのに積極的に行動して失敗した場合、誰が責任取るの?と、俺なら考えるなあ。

ジリ貧を恐れてドカ貧になる、とは言うけれど、ドカ貧を恐れて無為無策のまま過ごしているとも言える。
つまり減点主義の考え方で、失敗するくらいなら何もしない方が良いということだろう。
こういう考え方はいかにもありそうだと思う。

逆に無謀な博打に出る軍人もいるわけだ。
この場合、戦時中に何もせずに後から文句を言う人間と、無謀な戦争指導で大損害を出した人間と
どっちがマシなのだろう?

俺は無謀な作戦で失敗した奴は「無能な軍人」だが、戦後に文句を言っているだけの奴は
軍人ではなく、ただの卑怯者だと思うな。


90 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 20:33:44 ID:???
89
戦前の貧乏の原因は分かり切っている。

国家予算が軍事費に食われすぎ。


91 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 20:46:56 ID:???
96式陸攻なんて旧式機は早いうちに全機さっさと戦場から引き上げて、磁探積ませて対潜哨戒機にすればよかったんだよな。
対潜哨戒専門の東海が実用化された時にはすでに遅く、制空権も失ってた訳だし。







92 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 21:04:36 ID:???
浮上さえさせなければ行動範囲なんて非常に限られたものになるのだから
見方の艦艇が来るまで頭を押さえておく、くらいの意気込みでも十分では。
1隻だけだと簡単に返討ちにあっちゃうから最低3隻、できれば5隻くらいで
常時数隻が追尾を維持しつつ、残りの艦が入れ替わり立ち代り爆雷を撒くって感じで。
米英がやってたことそのまんまですな。
連中はハンターキラーグループの中核に護衛空母なんぞを持っていたくらい贅沢ですが。
護衛総隊がもらった護衛空母はあっさりやられちまいましたね(´・ω・`)

89
貧乏な原因も、積極的に行動して勝手に戦争をおっぱじめたのも軍人でしょw
そもそも『戦争指導』なんて単語を使うほどまともな『指導』なんてしてないし。
軍人の、軍人+国民による軍人のための戦争。


93 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 21:11:47 ID:???
90
でも開戦当初の日本軍戦力の充実は、その軍事費のおかげでしょう。
日本は電撃的な勝利を狙う国家体制だったと思う。
もし軍事費を減らしていたら、経済力は向上するけど軍事力は開戦後に徐々に向上する格好になったと思う。
だからアメリカやソ連や中国といった大国とは、兵力の動員合戦で決着をつけることになる。
これはキツイと思う。


94 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 21:22:54 ID:???
開戦時すぐに南方の石油地帯を確保する計画でありながら
運ぶタンカーが必要数確保できなかった。
最初の二年間に国内に運び込む物動計画が何も無かったのが痛い。



95 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 21:36:51 ID:???
運ぶタンカーが必要数確保できなかった。

これってタンカー達は別の仕事をしてたの?それとも新たに建造するしかなかったの?


96 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 21:43:55 ID:???
93
戦争しなくても良い状態を作るにはどうしたら良いのかということを語っているのに、
どうして戦争になった後のことを考える?

破竹の快進撃があろうと無かろうと、アメリカに戦争をふっかけた時点で日本が
負けることは決まっている。


97 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 21:58:34 ID:???
89
戦前、戦中に文句を言ってた人もいたわけだ。
で、それを封じるに正論ではなく、精神論や書類上のつじつま合わせで
黙殺していった当時の軍人は「卑怯」ではないというのかね?


98 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 22:05:28 ID:???
95
タンカーが無かった。

そもそも太平洋戦争前から日本の輸送船は不足状態。
運賃が高騰するのを、強引に価格統制していたのが実情。
ましてや戦争になり、海外の船が使えなくなり、そして
占領地域が拡大して輸送船の需要が増えてという状態で、
タンカーや輸送船が足りるわけない。


99 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 22:17:14 ID:???
この本読んでいつも思うのだが、日本人って
あの戦争をホントに反省したんだろうか?

なんか今の官僚見てると、そうは思えないんだが。


100 :名無し三等兵:2007/03/18(日) 22:21:49 ID:???
なんとか開戦時に連合国の輸送船をかたっぱしから拿捕できなかったもんかいな